unknowns Spiele des Jahres 2023 – Nominierung

  • Nein, das ist nicht messbar, das sind subjektive Einschätzungen, die nichts mit irgendwelchen Messbarkeiten zu tun haben.

    Na, so absolut muss man das aber auch nicht formulieren. Es gibt sicher viel zu hinterfragen an dem Weight bei BGG, aber Vielspieler auf einer Skala von 1-5 einschätzen zu lassen, wie komplex ein Spiel ist, ist definitiv nicht ohne Wert. Man kann längst nicht alles in unserer Welt einfach auf eine Waage legen oder an ein Maßband hinhalten – da kann man jede Person fragen, die in Geistes- oder Sozialwissenschaften unterwegs ist – aber trotzdem beschreiben und beziffern und kategorisieren wir die Welt ja nach solchen Konstrukten. Und auch wenn ein Voting auf einer öffentlichen Website bestimmt nicht der Weisheit letzter Schluss ist, um sich der Frage nach der Komplexität eines Spiels anzunähern, würde ich schon davon ausgehen, dass hier auf Grundlage eines impliziten Verständnis ein Konsens gefunden werden kann, was landläufig als mehr oder weniger komplexes Spiel zu betrachten ist. Und Brettspiel Dude hat ja selbst klargestellt, dass das nur bis zu einem gewissen Graf trennscharf ist.

  • Es gibt sicher viel zu hinterfragen an dem Weight bei BGG, aber Vielspieler auf einer Skala von 1-5 einschätzen zu lassen, wie komplex ein Spiel ist, ist definitiv nicht ohne Wert.

    Natürlich hat das einen Wert, das habe ich doch gar nicht bestritten. Aber es ist trotzdem nichts "Messbares". Und für die Wahl zum Expertenspiel kannst du halt nirgends eine sinnvolle Grenze definieren. Einfach zu sagen, alle Titel mit deinem BGG-Weight von unter X dürfen nicht gewählt werden, funktioniert IMHO nicht.

  • Aber es ist trotzdem nichts "Messbares".

    Klar ist das „messbar“. Jeder Fragebogen ist ein Messinstrument. Jede systematische Beobachtung ist eine Messung. Man muss sich halt Fragen bzgl. Reliabilität und Validität stellen, aber so ist das eben in der Empirie. 🤷🏼‍♂️


    Einfach zu sagen, alle Titel mit deinem BGG-Weight von unter X dürfen nicht gewählt werden, funktioniert IMHO nicht.

    Das ist ja aber nochmal eine andere Frage und hat ja auch keiner gefordert. Der Brettspiel Dude hat ja auch nur gesagt, dass BGG Weight ein Indiz sein kann.

  • Einfach zu sagen, alle Titel mit deinem BGG-Weight von unter X dürfen nicht gewählt werden, funktioniert IMHO nicht.

    Unpopuläre These: Ich behaupte das geht, und selbst wenn man es stümperhaft macht, ist es besser als gar keine Einteilung. Wenn man nach den Kategorien Familie, Kenner und Experte geht, könnte man die Skala dritteln:


    Bis 1,7 Familie

    Bis 3,4 Kenner

    Aufwärts davon Experte


    Das ist sicherlich keine ideale Einteilung und hat hier auf unknowns sowieso keine Gültigkeit, ist aber in meinen Augen immer noch besser als gar keine Struktur vorzugeben und damit Gefahr zu laufen, dass Faraway hier als Expertenspiel tituliert wird. Ich weiß, du bist gerne sehr pedantisch was Definitionen und Formulierungen angeht, aber Hand aufs Herz: ist Faraway für dich ein Expertenspiel?

    Hierfür werde ich zu 100% gebannt.

  • Klar ist das „messbar“.

    Dann meinen wir halt unterschiedliche Dinge mit "messbar".

    Ich verstehe darunter eher so etwas:
    - Die Zugreihenfolge ist nicht im Uhrzeigersinn, sondern wird durch irgendeine Leiste vorgegeben: + 0,2
    - Startkarten werden nicht zufällig verteilt, sondern gedraftet: + 0,3
    - Die Anleitung umfasst X-tausend Wörter: + 0,X

    (Das sind nur ein paar spontane Beispiele mit völlig willkürlichen Zahlen. Theoretisch könnte man so etwas aufsetzen, praktisch wird es vermutlich eher unmöglich sein (außer vielleicht mit KI-Hilfe).)

    Ich schätze, niemand der bei BGG einen Wert für Weight vergibt, macht sicht solche Gedanken. Sondern die meisten werden sich an irgendwelchen anderen Spielen im Vergleich orientieren und einen "gefühlten" Wert eintragen, der durch diese Vergleiche entsteht. Natürlich hat auch das aufgrund der Schwarmintelligenz eine gewisse Aussagekraft. Aber es entspricht nicht meinem (!) Verständnis von Messbarkeit.

    Das ist ja aber nochmal eine andere Frage und hat ja auch keiner gefordert. Der Brettspiel Dude hat ja auch nur gesagt, dass BGG Weight ein Indiz sein kann.

    Aber wenn man das BGG Weight als Indiz herbeinimmt, dann kann nur die Konsequenz daraus sein, einen Wert X als Grenze festzulegen, wenn man diesen Gedanken mal zu Ende denkt!

  • Ich weiß, du bist gerne sehr pedantisch was Definitionen und Formulierungen angeht, aber Hand aufs Herz: ist Faraway für dich ein Expertenspiel?

    Faraway ist für mich ein Kennerspiel, wenn auch an der Grenze zum Familienspiel. Aber ihr werdet hier kaum Kennerspiele von einer Wahl zum Expertenspiel ausschließen wollen, weil es eben keine klare Definition dafür gibt, wo man eine Grenze zieht.

    Bis 1,7 Familie

    Bis 3,4 Kenner

    Aufwärts davon Experte

    Klar könnte man so etwas festlegen für die Wahl zum Preis hier. Ich halte es nur für unsinnig. Aber das ist halt auch einfach nur meine persönliche Meinung, mehr nicht.

    André Zottmann / Thygra Spiele - u. a. viel für Pegasus Spiele tätig
    Ich gebe hier generell immer meine eigene, ganz persönliche Meinung von mir.

    Einmal editiert, zuletzt von Thygra ()

  • weil es eben keine klare Definition dafür gibt, wo man eine Grenze zieht.

    Ernst gemeinte Frage: wie macht ihr das denn bei Pegasus? Ihr teilt doch auch nach Familie, Kenner und Experte ein, wo zieht ihr denn die Grenze? Gibt es da einen Kriterienkatalog, nach dem man geht? Aus meiner Sicht dürfte das erheblich subjektiver sein, als tausende Leute abstimmen zu lassen.


    Folgefrage: habt ihr mal verglichen, ob sich eure Kategorisierungen immer in den gleichen oder zumindest ähnlichen BGG-Bereich übersetzen lassen? Ich könnte mir gut vorstellen, dass es hier so gut wie keine Abweichungen gibt, könnte aber natürlich völlig falsch liegen.

    Hierfür werde ich zu 100% gebannt.

    Einmal editiert, zuletzt von Dr. K ()

  • Ernst gemeinte Frage: wie macht ihr das denn bei Pegasus? Ihr teilt doch auch nach Familie, Kenner und Experte ein, wo zieht ihr denn die Grenze? Gibt es da einen Kriterienkatalog, nach dem man geht? Aus meiner Sicht dürfte das erheblich subjektiver sein, als tausende Leute abstimmen zu lassen.

    Natürlich ist das subjektiv. Genau das sage ich doch. :)

    Du siehst das ja zum Beispiel daran, dass auf der ersten Auflage von Living Forest "Familienspiel" stand, und dann wurde es zum "Kennerspiel des Jahres" gekürt. Das Spiel lag im Grenzbereich und wir hatten das intern länger diskutiert. Die finale Entscheidung war auch nicht einstimmig, es gab Argumente für beide Kategorien.

    Dieses Beispiel unterstreicht doch meine Argumentation, dass man keine klaren Grenzen ziehen kann.

  • Das nicht, bei solchen Spielen, die auf der Grenze liegen (wobei die Einteilung in den Kenner Bereich beim SdJ ja nochmals etwas eigen ist). Aber das z. B. Faraway kein Expertenspiele ist, wäre sicher auch bei Euch nicht ernsthaft diskutiert worden.

  • Natürlich ist das subjektiv. Genau das sage ich doch. :)

    Du siehst das ja zum Beispiel daran, dass auf der ersten Auflage von Living Forest "Familienspiel" stand, und dann wurde es zum "Kennerspiel des Jahres" gekürt. Das Spiel lag im Grenzbereich und wir hatten das intern länger diskutiert. Die finale Entscheidung war auch nicht einstimmig, es gab Argumente für beide Kategorien.

    Dieses Beispiel unterstreicht doch meine Argumentation, dass man keine klaren Grenzen ziehen kann.

    Aber genau dafür gibt es Gremien, die Standards definieren. Solange die Wertung innerhalb des Systems konsequent eingehalten werden sind diese durchaus empirisch valide. :)

    (Definition Duden - empirisch: "aus der Erfahrung, Beobachtung, auf dem Wege der Empirie gewonnen, auf ihr beruhend")

    Ganz nach dem Motto: Eine Ameise alleine ist dumm, erst aus dem Kollektiv werden die zu einem intelligentem Volk. Genauso kann man es auch auf das BGG Weight-Rating beziehen.

  • Na ja, auch das BGG Weight ist ja manipulierbar, wie die meisten Schwarm-Abstimmungen ...

    Aber das z. B. Faraway kein Expertenspiele ist, wäre sicher auch bei Euch nicht ernsthaft diskutiert worden.

    Wenn die große Mehrheit das so sieht, wird es sicher nicht genügend Stimmen erhalten, insofern reguliert sich das doch von selbst!?

  • Ich glaube ihr redet auch gut aneinander vorbei.


    Das BGG-Komplexitätsrating ist eine gute Orientierung (hat Tygra auch nicht bestritten), bildet aber keine absolutes Maß, da es subjektiv ist (unabhängig von der Stichprobenmenge. Konkretes Beispiel: Über 100 Menschen haben angegeben ein UFO gesehen zu haben. Ist das die Wahrheit? Nicht unbedingt, denn es könnte eine Lichteffekt sein den alle Ihrer Wahrnehmung zum Opfer geworden sind). Menschen können generell gut Relationen einschätzen, daher funktioniert es auch prima ab einer bestimmten Menge von Leuten die abstimmen (über die Validität kann man natürlich streiten). Wie man allerdings die Grenzen für eine Brettspiel-Klassifizierung einsetzt (Familen, Kenner, Experten) ist was anderes und da hat Thygra ja recht: Die Grenzen kann man nicht scharf definieren, sondern dies kann man nur irgendwie versuchen gemeinsam zu "erarbeiten". Das Endergebnis ist auch nicht die absolute Wahrheit, sondern nur eine mögliche Auslegung.

  • Die Grenzen kann man nicht scharf definieren, sondern dies kann man nur irgendwie versuchen gemeinsam zu "erarbeiten". Das Endergebnis ist auch nicht die absolute Wahrheit, sondern nur eine mögliche Auslegung.

    Das schließt trotzdem nicht aus, dass beispielsweise alle von Pegasus als Familienspiel eingeteilten Spiele auf der BGG-Skala in den gleichen Bereich (z.B. 1,0-2,0) fallen und somit die Skalen miteinander kompatibel, ineinander übersetzbar, oder gar nahezu identisch sind.


    Thygra sagt ja, dass man die Grenzen nicht scharf definieren kann, aber meiner Meinung nach ist das alleine mit der Einführung der Begriffe Familie, Kenner und Experte längst geschehen. Sind halt Wörter statt Zahlen, aber ansonsten nicht so weit weg von BGG.

    Hierfür werde ich zu 100% gebannt.

  • Das schließt trotzdem nicht aus, dass beispielsweise alle von Pegasus als Familienspiel eingeteilten Spiele auf der BGG-Skala in den gleichen Bereich (z.B. 1,0-2,0) fallen und somit die Skalen miteinander kompatibel, ineinander übersetzbar, oder gar nahezu identisch sind.


    Thygra sagt ja, dass man die Grenzen nicht scharf definieren kann, aber meiner Meinung nach ist das alleine mit der Einführung der Begriffe Familie, Kenner und Experte längst geschehen. Sind halt Wörter statt Zahlen, aber ansonsten nicht so weit weg von BGG.

    Um das mal halbwegs abzuschließen:

    In der letzten KsdJ-Diskussion zog ich für mich die Konsequenz, dass es Definitionen für diese Begrifflichkeiten eigentlich gar nicht gibt, sondern, dass die Definition immer DIE ist, die sich der Verfasser ausgedacht hat. Sprich: Die Jury kann auch ein bgg-heavy 1.77-Spiel zum Kennerspiel voten, wenn sie das will, weil es einfach ihr Preis ist und sie machen können, was sie wollen. (Challlengers). Monopoly hat eine 1.62 und wäre daher auch wohl im Kenner-Bereich. Oder halt auch nicht.

    Und so ähnlich ist das halt hier auch: Solange nicht definiert ist vom Autor, WAS nun ein Expertenspiel ist, hat halt jede*r die eigene Definition. Insofern wird sich am Ende irgendein Titel durchsetzen - ob der dann meinen, Thygras oder den "Expertenspiel"-Anforderungen von Person xy genügt, ist dabei egal.

  • In sich finde ich die BGG weight Bewertung schon valide, aber nur wenn man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht. Wenn ich typische Euros untereinander vergleiche passt das schon meistens.

    Wenn ich aber die Genres mische fliegt mir die Skala um die Ohren. So hat Catan ein Weight von 2.29. Betrachte ich aber nun die Angaben zu Cosims, dann stimmt der Vergleich eben nicht mehr. Rostov 41 aus der Standard Combat Series von MMP hat 2.36, also praktisch identisch. Storm over Stalingrad liegt sogar noch drunter.

    Das liegt einfach daran dass es auch in unserer Bubble noch weitere fast abgeschlossene Unter-Bubbles gibt. Für den Cosim Grognard sind beides auch wirklich eher seichte Spiele, verglichen mit ASL. Ein solcher Spieler würde Catan wahrscheinlich eher bei 1.5 ranken, der Catan Spieler dagegen die Cosims eher dort wo sonst Spiele wie 1830 (Weight 4.16) angesiedelt sind.

    You know I'm born to lose, and gambling's for fools

  • Thygra sagt ja, dass man die Grenzen nicht scharf definieren kann, aber meiner Meinung nach ist das alleine mit der Einführung der Begriffe Familie, Kenner und Experte längst geschehen. Sind halt Wörter statt Zahlen, aber ansonsten nicht so weit weg von BGG.

    Aber eben nicht "scharf" definiert. Wenn wir bei deinem Beispiel 1,0-2,0 für Familienspiele bleiben, kannst du eben trotzdem bei uns noch ein Familienspiel finden, das bei BGG auf 2,2 steht oder ein Kennerspiel, das bei BGG auf 1,8 steht.

  • Thygra sagt ja, dass man die Grenzen nicht scharf definieren kann, aber meiner Meinung nach ist das alleine mit der Einführung der Begriffe Familie, Kenner und Experte längst geschehen. Sind halt Wörter statt Zahlen, aber ansonsten nicht so weit weg von BGG.

    Aber eben nicht "scharf" definiert. Wenn wir bei deinem Beispiel 1,0-2,0 für Familienspiele bleiben, kannst du eben trotzdem bei uns noch ein Familienspiel finden, das bei BGG auf 2,2 steht oder ein Kennerspiel, das bei BGG auf 1,8 steht.

    Aber das ist doch Loki‘s Wager, was du hier ranziehst:

    Loki's Wager - Wikipedia

    Einmal editiert, zuletzt von verv ()