Castles of Burgundy – 1x2 Aktionen vs. 2x1 Aktion

Ich habe meine ersten 50 Partien auch so gespielt, dass jeder nacheinander 1 Aktion ausführt. Das ist dann auch letztes mal aufgefallen. Ich werde die richtigen Regeln dann demnächst mal ausprobieren, kann mir aber auch denken, dass die Schiffe (und das gelbe Plättchen: du liegst immer oben) dann schon sehr sehr wichtig werden

Ein interessanter Nebenaspekt: mir ist schon häufiger aufgefallen (online aber auch IRL) wenn Leute eine Regel sehr lange (jahrelang) falsch gespielt haben, dann neigen sie dazu ihre "Hausregel" zu verteidigen und sogar als besser anzusehen. Mitunter finden sie dann auch sehr kreative Argumente dafür.

Und das ist jetzt wirklich überhaupt nicht als versteckter Angriff gegen dich gemeint sondern lediglich eine interessante Wahrnehmung meinerseits. Mir selbst ist das auch schon 1/2 mal so gegangen. Ich vermute, dass es damit zu tun hat, dass man sich so stark an die Hausregel gewöhnt hat, und sich deswegen unterbewusst dagegen sträubt, seine Spielweise zu ändern.

Nachtrag: In deinem Beispiel sagst du, dass die Schiffe dann zu stark werden. Das hört sich genau nach so einem Argument an, wie es auch mir einfallen könnte. Allerdings ist das eine Betrachtungsweise, die nur funktioniert wenn man schon vorher annimmt, dass ein Schiff genau so stark sein muss wie in eurer Variante. Wenn man es neutral betrachtet wird das Schiff, dann nicht zu stark sondern einfach nur stärker. Andernfalls müsste man ja irgendwie begründen, dass das Schiff eine bestimmte willkürliche "Stärke" haben muss. Ich vermute in der Originalregel ist es schon beabsichtigt, dass Schiffe mächtig sind, damit die Spielerreihenfolge häufig wechselt und jeder mal starke und schwächere Züge hat.

Wir spielen es schon immer „richtig“, aber ich kann nicht bestätigen, daß die Schiffe jetzt deutlich überlegen sind und man möglichst vorne/oben sein will.

Gewinnen und verlieren hält sich bei uns trotzdem die ⚖️

Allerdings kann ich es auch nur auf die 2-Spieler Variante beziehen, evtl. ist es bei 3-4 Spielern tatsächlich wichtiger.

Nö, die Schiffe dominieren das Geschehen nicht. Früh dran sein ist schön, aber die Schiffe generieren auch nicht unbedingt viele Punkte. Das kippt erst, bis ein hinreichend attraktives Warenangebot in den Depots liegt und auch die Waren wollen noch verschachert werden. Nee, das ist schon alles wunderbar durchdacht und der vorgesehene Ablauf (beide Aktion eines Spielers in einem Rutsch spielen) begünstigt m.E. auch ein flotteres Spiel (nur einmal Vorüberlegungen für den eigenen Zug anstellen, beide Aktionen gezielt aufeinander abstimmen können - manchmal ähnlich wichtig wie bei einem Spielzug in Terraforming Mars - , keine zusätzliche Reihenfolgeanpassung nötig nach nur einer Aktion, ...)

In diesem Zusammenhang:

Zitat

DIE AKTIONEN

Für jede Aktion ist ein Würfel nötig. Die zwei Aktionen pro Spielzug können in beliebiger Kombination und Reihenfolge (auch zweimal dieselbe Aktion) ausgeführt werden.

– gilt das auch für Unteraktionen eines Würfels? Oder müssen die Aktionen eines Würfels immer erst komplett abgeschlossen sein, bevor ich mich einer anderen Aktion zuwende (so wurde es mir nämlich erklärt)?

In den meisten Spielen ist es ja eher so, beispielsweise Arnak, daß man aus dem ganzen Pool von Aktionen, welchen man in einem Zug zur Verfügung hat, in beliebiger Reihenfolge alles machen kann, was man möchte.

Zitat von CatContentCreator

– gilt das auch für Unteraktionen eines Würfels? Oder müssen die Aktionen eines Würfels immer erst komplett abgeschlossen sein, bevor ich mich einer anderen Aktion zuwende (so wurde es mir nämlich erklärt)?

Du musst einen Würfel komplett abschließen, bevor Du eine freie Aktion machst.

Beispiel: Du darfst nicht(!):

- mit einem Würfel ein Rathaus oder eine Burg einsetzen

- mit zwei Geld ein Plättchen aus der Mitte kaufen

- mit der Bonusaktion vom Rathaus oder der Burg das soeben gekaufte Plättchen einsetzen.

Für mich liest sich das aber etwas anders

Zitat

In deinem Spielzug kannst du einmal zusätzlich zu deinen zwei Würfelaktionen

beim schwarzen Depot im Zentrum des Spielplans ein beliebiges dort ausliegendes

Sechseckplättchen kaufen. Dies kannst du zu einem beliebigen Zeitpunkt deines

Zuges tun, also vor, zwischen, während oder nach den beiden Würfelaktionen.

Fettung von mir

https://brettspiel-pioniere.de/wp-content/uploads/2024/01/DE_CoB_Rulebook_285x210mm-28-pages.pdf

Seite 10

Die Würfel sollen nacheinander behandelt werden. Setzt du mit dem ersten Würfel eine Burg, musst du erst die dadurch gewonnene Aktion spielen, bevor du den zweiten Würfel benutzt.

Ein Plättchen für zwei Münzen kaufen ist dagegen zu jedem beliebigen Zeitpunkt vor, während und nach dem regulären Zug ohne jede Einschränkung möglich, +1 für den Beitrag zuvor von Freizeitvernichter

Das "während" steht in meiner Anleitung nicht.

Zitat

Jeder Spieler kann einmal in seinem Spielzug zusätzlich zu seinen zwei Würfelaktionen beim schwarzen Depot im Zentrum des Spielplans ein beliebiges dort ausliegendes Sechseck-Plättchen kaufen. Dies kann er zu einem beliebigen Zeitpunkt seines Zuges tun, also vor, zwischen oder nach den beiden Würfelaktionen.

Ich bin mir auch 100% sicher, dass diese Regel von den Veranstaltern der Deutschen Brettspielmeisterschaft auch nochmal explizit hervorgehoben wurde, in den Jahren, wo BuBu Teil des Turniers war.

Leider reicht die Historie auf der Webseite der DM nicht weit genug zurück, um die Turnierregeln nochmal nachzulesen.

Edit: diese Regel wurde wohl tatsächlich mit einer der neueren Auflagen bewusst geändert. Siehe hier:

Timing of Purchase from Central Black Depot | The Castles of Burgundy

The rules state that the purchase may happen at any point during his turn. They also state that may be done before, between, or after the dice actions.…

boardgamegeek.com

Matze

In der 2011er-Ausgabe der Regel habe ich die Forumulierung "beliebiger Zeitpunkt" in Zusammenhang mit dem schwarzen Depot ebenfalls gefunden.

https://www.brettspiele-report.de/images/d/die_burgen_von_burgund/Spielanleitung_Die_Burgen_von_Burgund.pdf

Seite 9

Und ähnliches findet sich in der Neuauflage von 2019.

Ich kann mir vorstellen, daß das entweder in der Ursprungsversion noch anders war oder damals bei Turnier (fälschlicherweise?) abweichend vom Regelwerk gehandhabt wurde.

Edit: Ich merke gerade, daß man

Zitat

Dies kann er zu einem beliebigen Zeitpunkt seines Zuges tun, also vor, zwischen oder nach den beiden Würfelaktionen.

sehr wohl so verstehen kann, daß die Bezeichnung "während" ausgeschlossen ist.

Dann ist es also gut möglich, daß dies im Zuge der Neuauflage ergänzt wurde. Denn dort findet sich das "während".

https://www.ravensburger.de/spieleanleitungen/ecm/Spielanleitungen/26925%20anl%202050897.pdf

Seite 9

Zitat von Freizeitvernichter

In der 2011er-Ausgabe der Regel habe ich die Forumulierung "beliebiger Zeitpunkt" in Zusammenhang mit dem schwarzen Depot ebenfalls gefunden.

Das ist die gleiche Regel aus der ich oben bereits zitiert habe und in der eindeutig das Wort "während" im Gegensatz zur neueren Auflage nicht steht.

Genau um die korrekte Interpretation dieses "beliebigen Zeitpunkts" dreht sich ja auch die verlinkte Diskussion auf BGG.

Zitat von Freizeitvernichter

oder damals bei Turnier (fälschlicherweise?) abweichend vom Regelwerk gehandhabt wurde.

Nee! Die Diskussion auf BGG belegt ganz eindeutig, dass Stefan Brück noch 2012 sagte, dass man nicht mittendrin vom schwarzen Depot kaufen darf. Ebenso, wie Stefan Feld hier wohl Jahre später diese Regel bewusst geändert hat.

Das Wort "beliebig" (Zeitpunkt) braucht an und für sich auch keine weitere Erläuterung. Und so es doch versucht wurde und dabei nicht alle Fälle beschrieben wurden, so setzt das dennoch nicht die Bedeutung des Wortes "beliebig" außer Kraft.

Zitat von Smuntz

Das Wort "beliebig" (Zeitpunkt) braucht an und für sich auch keine weitere Erläuterung. Und so es doch versucht wurde und dabei nicht alle Fälle beschrieben wurden, so setzt das dennoch nicht die Bedeutung des Wortes "beliebig" außer Kraft.

Und dennoch war es in allen Auflagen bis 2019 explizit so gewollt, dass man eben nicht während einer Würfelaktion eine freie Aktion macht. Genau deshalb stand "während" absichtlich nicht dabei. Insofern war damals eher der Begriff "beliebiger Zeitpunkt" in der Spielregel nicht korrekt.

Jedenfalls habt Ihr es jetzt geschafft, daß ich überhaupt nichts mehr verstehe. 🥴

CatContentCreator

Nimm den Beitrag #9 von Smuntz

Der bringt es auf den Punkt, wie die aktuelle Regel aussieht.

Beitrag

RE: Castles of Burgundy – 1x2 Aktionen vs. 2x1 Aktion

Die Würfel sollen nacheinander behandelt werden. Setzt du mit dem ersten Würfel eine Burg, musst du erst die dadurch gewonnene Aktion spielen, bevor du den zweiten Würfel benutzt.
Ein Plättchen für zwei Münzen kaufen ist dagegen zu jedem beliebigen Zeitpunkt vor, während und nach dem regulären Zug ohne jede Einschränkung möglich, +1 für den Beitrag zuvor von Freizeitvernichter

Smuntz

23. März 2024

Zitat von CatContentCreator

Jedenfalls habt Ihr es jetzt geschafft, daß ich überhaupt nichts mehr verstehe. 🥴

Alte Regel, auch vom Autor des Spiels (Stefan Feld) und vom Alea-Redakteur früherer Auflagen (Stefan Brück) so bestätigen: Plättchenkauf möglich zu drei verschiedenen Zeitpunkten: vor der ersten Würfelaktion, zwischen beiden Würfelaktionen oder nach der zweiten Würfelaktion.

Neue Regel der Neuauflage von Alea mit Awaken Realms: Plättchenkauf möglich zu einem beliebigen Zeitpunkt, also auch eingeschoben während der Aktionen selbst. Bei "beliebig" gibt es da normalerweise nichts mehr zu diskutieren, das ist in Spielregeln schon sehr eindeutig und definitiv.

Klar, es könnte theoretisch noch irgendwo zusätzlich im Regeltext stehen, dass Aktionen in sich geschlossen ohne Unterbrechung durchzuführen sind (solche Formulierungen habe ich schon in Regeltexten gesehen und das ist ja auch irgendwo der Standardfall), aber dann wäre die Regel schlecht und widersprüchlich. "Beliebig" heißt "nicht weiter eingeschränkt", und wenn doch, dann müsste eben diese Einschränkung in einer guten geschriebenen Regel hinter dem "beliebig" dastehen.

Ich habe mir gerade noch einmal die Anleitung von Awaken Realms angesehen.

https://awakenrealms.com/images/download/CoB/CoB_Rulebook_285x210mm%20%5B28%20pages%5D.pdf

Dort steht: During your turn, in addition to your two die actions, you may buy one tile of your choice from the black depot in the center of the game board. This can be done at any time during your turn (i.e. before, during, between, or after the two die actions).

Wie MetalPirate geschrieben hat ist during uneingeschränkt zu interpretieren.

Allerdings steht bei allen Gebäuden welchen einen Soforteffekt wie ein Plättchen nehmen oder eines setzen das kleine aber m.E. entscheidende Wörtchen immediately.

Hier der Text für das Rathaus: When you place a town hall in your duchy, you may immediately choose a second hex tile from your storage and place it in your duchy.

Also ist die Zusatzaktion sofort nach der Würfelaktion auszuführen. Dies wird auch durch das you may nicht außer Kraft gesetzt. Die Betonung von Können sagt hier nur, dass man auch auf die Zusatzaktion verzichten kann. Macht manchmal am Ende des Spieles Sinn wenn ich nur noch ein Stadtplättchen lege um ein Gebiet abzuschließen und dies meine letzte Aktion ist.

Aber es wäre natürlich gut wenn die Diskrepanz zwischen anytime und immediately irgendwo in den Regeln klar benannt worden wäre.

Ich lasse mich natürlich gerne eines besseren belehren sollte ich hier falsch liegen

Zitat von Oli1970

Ich lasse mich natürlich gerne eines besseren belehren sollte ich hier falsch liegen

Dadurch, dass zwischen früheren Auflagen und der 2019er Auflage das Wort "während" bzw. "during" hinzugefügt wurde, sollte die Sache doch klar genug sein.

Edit: between durch during ersetzt.

Zitat von Matze

Zitat von Oli1970

Ich lasse mich natürlich gerne eines besseren belehren sollte ich hier falsch liegen

Dadurch, dass zwischen früheren Auflagen und der 2019er Auflage das Wort "während" bzw. "between" hinzugefügt wurde, sollte die Sache doch klar genug sein.

Wie ich schon schrieb ist die Regel zum Kaufe n aus der Auslage eigentlich eindeutig. Nur wird bei den Stadtplättchen eben genau so gefordert das die Bonusaktion sofort bzw. immediately auszuführen ist, also gerade ohne Unterbrechung durch eine andere Aktion.

Zitat von Oli1970

[...] you may immediately choose [...]

Sehr guter Hinweis.

Da bin ich ganz bei Oli1970 : Bei einem konkret benannten Einzelfall wie hier bindet das "immediately" die Bonusaktion so stark an die auslösende Aktion, dass das allgemeine "during your turn" für die Erlaubnis einer Unterbrechung hier nicht wirken kann.

Es gilt ja grundsätzlich bei der Interpretation von Spielregeln: der konkret benannte Einzelfall schlägt die allgemeine Regel, etwa wenn Karten regelbrechende Fähigkeiten haben.

Im Endeffekt also zumindest bezogen auf das Rathaus die gleichen Regeln wie zuvor: statt "du darfst nie während deiner Würfelaktion schwarzen Plättchen kaufen" jetzt also ein "theoretisch dürfest du das schon, aber beim Rathaus nicht während Legen von Rathaus und Bonusplättchen aus dem Depot". Da stellt sich natürlich direkt die Frage, ob es anderswo tatsächlich einen Unterschied gibt bzw. warum das so geändert wurde. Wobei mir da als Begründung auch ein "wenn die Reihenfolge keinen Unterschied macht, dann lasse ich den Spielern lieber mehr Freiheiten" völlig reichen würde. Züge bis Anfang zurück abwickeln, dann erst die später benötigte Bonusaktion einschieben, dann alles wieder wie zuvor machen -- das ist einfach blöd, wenn's dazu keinen wirklichen Grund gibt. Da sollen die Regelschreiber lieber die konkreten Einzelfälle nennen, die nicht erlaubt sind, wie hier etwa das Verbauen eines frisch aus dem Depot geholten Plättchens als Rathaus-Bonusaktion.

Stefan Feld

Ich versuche doch mal die Autorität an die Frage zu bekommen. Die Online-Implementationen welche ich kenne(bga, yucata, baj) haben/hatten auch die restriktivere Regelung

Habt ihr alle die verlinkte BGG Diskussion nicht gelesen?

Stefan Brück schrieb doch 2012:

Zitat

"Had we wanted people buy from the Black Depot "during" a dice action, then we would have used the word "during" and not "between".

Genau das wurde 2019 geändert.

Möglicherweise ist das mit "immediately" nicht ganz sauber formuliert, aber die Intention ist doch klar geworden, wenn hier bewusst eine Änderung eingefügt wurde.

Zitat von Klaus_Knechtskern

Die Online-Implementationen welche ich kenne(bga, yucata, baj) haben/hatten auch die restriktivere Regelung

Ich teste das mal. Ich kenne das von BGA auch nur so, wie von Dir beschrieben, aber ich habe dort bisher nur mit den Regeln der alten Auflage gespielt. Man kann im Setup wählen, ob man mit der 2019er Auflage spielen möchte. Das habe ich jetzt mal getan und werde berichten.

Danke.

Matze  Klaus_Knechtskern bin gespannt was herauskommt. Die Aussage von Stefan Brück war halt auch 7 Jahre vor der Regeländerung. Hat er sich denn seit der Regeländerung noch einmal hierzu geäußert?

Eigebtlich sollten Regeln in sich schlüssig sein und nicht durch Erläuterungen der Entwickler auf bgg erst verständlich.

🥴

Geil, BuBu ist so ein Klassiker, in so vielen Haushalten und anscheinend wird es sehr unterschiedlich gespielt. Ein echt schönes Beispiel dafür, wie sehr wir wohl öfters über Spielgefühle sprechen, Brettspiele hier gemeinsam diskutieren, empfehlen oder abwerten und die Basis selbst, also das gespielte Spiel, dabei unterschiedlich gespielt wird.

Zitat von brettundpad

Geil, BuBu ist so ein Klassiker, in so vielen Haushalten und anscheinend wird es sehr unterschiedlich gespielt. Ein echt schönes Beispiel dafür, wie sehr wir wohl öfters über Spielgefühle sprechen, Brettspiele hier gemeinsam diskutieren, empfehlen oder abwerten und die Basis selbst, also das gespielte Spiel, dabei unterschiedlich gespielt wird.

Und es zeigt auch das fantastische und robuste Design von BuBu, dass es trotz dieser unterschiedlichen Spielweisen den meisten Gruppen Spaß macht.

Hallo zusammen, tatsächlich hat sich die Regelauslegung mit der Zeit geändert. Momentan denke ich, dass immer im Sinne der Spielerinnen und Spieler gespielt werden sollte. Also ist auch ein Kauf während der Burgaktion zum Beispiel möglich.

(In Onlineumsetzungen ist das natürlich für den Spielfluss schwierig, sodass die Betreiber darauf verzichten.)

Zum Einsatz der Würfel, also, ob ein oder beide Würfel im eigenen Zug eingesetzt werden, sind tatsächlich der Spielfluss und die Schiffe wichtig. Deshalb haben wir am Schluss entschieden, dass beide Würfel eingesetzt werden.

LG

Stefan

Herzlichen Dank für Deine prompte Antwort Stefan Feld

Da muss ich mich ja ganz schön umgewöhnen wenn das jetzt möglich ist

Zitat von Klaus_Knechtskern

Herzlichen Dank für Deine prompte Antwort Stefan Feld

Da muss ich mich ja ganz schön umgewöhnen wenn das jetzt möglich ist

Ich glaube ich bleibe bei der alten Spielregel, finde die auch besser und schlüssiger.

naja der Spielinhaber entscheidet, da muss man sich dann auch mal anpassen

Zitat von Matze

Ich teste das mal. Ich kenne das von BGA auch nur so, wie von Dir beschrieben, aber ich habe dort bisher nur mit den Regeln der alten Auflage gespielt. Man kann im Setup wählen, ob man mit der 2019er Auflage spielen möchte. Das habe ich jetzt mal getan und werde berichten.

Test beendet. In der Implementierung auf BGA mit dem Setup "2019er Regeln" ist es wie in der alten Ausgabe, dass man zwischen Platzierung eines Plättchens und dessen Belohnung kein Plättchen aus dem schwarzen Depot kaufen kann. Streng genommen wäre das ein Bug auf BGA.