Werden 2-Spieler-Spiele weniger streng bewertet?

  • Ich habe den Eindruck, dass bei reinen 2er-Spielen niedrigerer Bewertungkriterien angelegt werden.


    Mir ist das schon früher aufgefallen, dass z.B. die 2er-Serie von Kosmos immer sehr gelobt wird, obwohl das nach den sonst angelegten Kriterien meist eher mittelmäßige Spiele sind, mit oft eher geringer strategischer Tiefe und Varianz (Lost Cities, Jambo, Dragonheart, uvm.).


    Z.B. Jambo wurde in Foren sehr oft empfohlen, bei BGG hat es gute 7,0 im Schnmitt, auf ähnlich hohem Niveau bewertertwie einige SdJs der letzten Jahre (z.B. sogar besser als Kingdom Builder oder Qwirkle). Mir erschiene es aber als ein sehr mittelmäßiges Spiel mit wenig Varianz und Tiefe, auch wenig Innovatives oder sonstiges besonderes.

    Die größere 2-4-Spieler Variante Waka Waka hingegen hat kaum Beachtung gefunden, wird nie empfohlen und ist mit 6,0 im Schnitt bei BGG ziemlich schwach bewertet. Obwohl es vom Material her mehr hermacht (viel größerer Spielplan etc) und eben mehr Bandbreite bei der Spieleranzahl erlaubt.


    Beim neuen Watergate ist mir das auch aufgefallen. Mir gefällt das Spiel im Gegensatz zu Jambo durchaus gut, dennoch bin ich ein bisschen verwundert, dass es von allen Reviewern zum absoluten Topspiel hochgejubelt wird.

    Mir gefällt , dass es thematisch ist, und zudem mal ein Spiel, wo man nicht nur Punkte sammelt, sondern ein klares handfestes Spielziel erreichen muss.

    Normalerweise kommen solche Spiele aber bei den Rezensenten und Vlogger nur durchwachsen weg. Man sieht oft frühzeitig, wer im Vorteil ist, würde es dann heißen, und es gibt nicht genug verschiedenen Möglichkeiten, zum Sieg zu kommen, weil es ein festes Ziel gibt heisst es dann meist. Hoher Glücksfaktor beim Karten ziehen kommt noch dazu usw...

    Zudem gibt bei Watergate kein wirklich variables Setup und immer diegleichen Startdecks. Die Strategischen Möglichkeiten und Wege sind also sehr überschaubar und immer gleich. Normalerweise würde es dann heißen, "schön thematisch und für ein paar Partien ganz nett, aber geringer Widespielreiz, Note 6 von 10" oder so ähnlich. (Ich persönlich würde Watergate hingen gute 7 bis 7,5 Punkte geben, und Jambo hingegen z.B. nur 4-5). Nun bekommt Watergate aber überall 8 oder gar 9 von 10 von den Spieletestern.


    Mir scheint, dass bei reinen 2er-Spielen deutlich weniger strenge Kriterien angelegt werden. Im Grunde heisst das für Autoren und Verlage: habe ich ein mittelmäßiges Spiel vorliegen, was normalerweis auf dem Markt keine Chancen hätte, muss ich nur die Optionen für 3 und 4 Spieler wegstreichen, dass Material verkleinern, und schon wird aus einem mittelmäßigen Spiel, was keine Sau interessiert, ein vielgelobtes Top-Spiel für 2 ;)

  • Das mag auch an der Zielgruppe liegen, gerade bei 2 Personen ist ja doch häufig das (Ehe-)Paar im Fokus. Wenn man dann von den "Unknownspaaren" absieht ist doch zumindest einer ein Gelegenheitsspieler, für den ein Jambo/Targi/Lost Cities etc. für riesigen Spielspaß sorgt :)

  • Möglicherweise schneiden die so gut ab weil sie immer mit der optimalen Spielerzahl gespielt werden. Ein vergleichbares Mehrpersonen-Spiel mit suboptimaler Zweispieler-Variante wird dafür möglicherweise abgewatscht.

    Zudem enthält die Kosmos-Reihe für 2 Spieler auch einige großartige Spiele.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

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  • Jambo/Targi/Lost Cities

    Hier möchte ich Targi explizit ausnehmen! Das halte ich für ein tolles strategisches Spiel mit hohem Wiederspielwert. Es ist für mich nur knapp unter 7 Wonders Duel, was die reinen 2er angeht.


    Ansonsten ist das halt auch der Punkt. Durch die eingeschränkte Spielerzahl ist gerade die direkte Konfrontation essentieller Bestandteil. Ein Spiel wie Watergate kann ja gar nicht vernünftig für 3 oder 4 Spieler umgesetzt werden. Damit sind aber auch die Mechanismen nicht vergleichbar. Und die Masse an 2ern ist auch nicht so groß, wie die Spiele für 3-4. Damit ist auch der Vergleichsmaßstab sicher ein wenig gnädiger, einfach weil die schiere Masse an guten 2ern nicht so da ist, wie bei den Spielen für mehr Spieler.

    Ach ja? Definier mir "normal"!

  • Man könnte ja mal schauen, wie oft reine 2er in den BGG Top 1000 vertreten sind.


    Ich kenne jedenfalls sehr viele wirklich gute 2er-Spiele. Und ich kenne auch viele Mehrspielerspiele, die zu zweit absolut top sind (Seasons, Burgen von Burgund, Res Arcana, Five Tribes, um nur ein paar zu nennen). Und für mich liegt es daran, dass die taktische Komponente eines Spiels oftmals in den Vordergrund tritt und die strategische Seite in den Hintergrund. Ja zum Teil spielen sich Spiele zu zweit völlig anders als zu dritt oder viert. Ich erlebe es bei den Spielen, die mir bisher untergekommen sind, auch nicht oft, dass der Sieger schon im sagen wir ersten Drittel des Spiels bestimmt wird.


    Bezüglich Watergate mag der Wiederspielwert nicht so hoch sein (es wäre ja nicht das erste Spiel) aber wenn die Spielerfahrung das wieder wett macht mag es trotzdem passen. Jahrelang hat Pandemic Legacy den Top1-Platz bei BGG hingelegt und der Wiederspielwert ist da nahezu nicht vorhanden.


    Für mich greifen bei einem 2er auch oft andere Kriterien, wie zum Beispiel die Kompaktheit und somit Urlaubstauglichkeit. 2er sind oft deutlich besser (da einfacher umsetzbar?) gebalanct.

  • Jambo kommt meiner Meinung nach nicht bei allen gut an. Aber mit mehreren würde ich es auch nicht spielen wollen. Da ist ne 7 doch super.


    Lost Cities ist ein fantastisches Spiel. Für die "richtige" Zielgruppe.

    Das scheint mir auch hier der Knackpunkt zu sein.


    Welche Mehrpersonenspiele zu zweit würdest Du denn als wesentlich besser empfinden und empfehlen ?

    Am besten noch mit vergleichbarer Dauer und Regelumfang.

    Ich glaube das hängt wie immer alles sehr vom empfinden der diskutierenden Personen und dem persönlichen Tellerrand ab :)

  • Lost Cities ist ein fantastisches Spiel. Für die "richtige" Zielgruppe.

    Das scheint mir auch hier der Knackpunkt zu sein.

    Welche Mehrpersonenspiele zu zweit würdest Du denn als wesentlich besser empfinden und empfehlen ?

    Im direkten Vergleich zu Lost Cities bieten meiner Meinung nach sowohl "Keltis" als auch "Keltis - Das Kartenspiel" mehr taktische Möglichkeiten, weshalb ich beide besser finde.

  • Im direkten Vergleich zu Lost Cities bieten meiner Meinung nach sowohl "Keltis" als auch "Keltis - Das Kartenspiel" mehr taktische Möglichkeiten, weshalb ich beide besser finde.

    Wobei meine Frau explizit das einfachere mag, weil es näher an der Patience liegt. Mehr taktische Möglichkeiten sind nicht für alle zwingend ein Gewinn.

    Es gibt Leute, die wollen ja nur sowas "runterspielen" um abzuschalten und nicht diverse Optionen "durchrechnen".

    Daher mein Verweis auf die Zielgruppe.

  • Mehr taktische Möglichkeiten sind nicht für alle zwingend ein Gewinn.

    Das ist mir klar. Deshalb schrieb ich ja auch explizit, dass ICH das so besser finde. ;)

    Bei Lost Cities hängt halt sehr viel vom Kartenglück ab. Das ist zum Teil ziemlich frustrierend. Beim Keltis-Kartenspiel ist das weniger ausgeprägt, weil man Karten dort nicht nur aufsteigend, sondern auch absteigend ablegen kann.

  • Ich würde da keine allgemeine Regel ableiten wollen.

    Ich z.B. finde Jambo, Lost Cities, Targi etc. wirklich super (wenn auch für unterschiedliche Zielgruppen). Waka Waka fand ich so lala, Keltis finde ich furchtbar - sorry Thygra ;)

    Aber Spielen ist ja zum Glück Geschmackssache.


    Martin

    aus der Kinderkiste in Marburg

    Martin Wehnert

    Spieleverkäufer in der Kinderkiste in Marburg

    Spielerezensent

    Veranstalter von Brettspielveranstaltungen

  • Waka Waka fand ich so lala, Keltis finde ich furchtbar - sorry Thygra

    Auch das Keltis-Kartenspiel? =O


    Mmh, habe ich nie gespielt, da ich ja schon Keltis nicht mochte. Aber ich gebe ihm mal eine Chance...

    Martin Wehnert

    Spieleverkäufer in der Kinderkiste in Marburg

    Spielerezensent

    Veranstalter von Brettspielveranstaltungen

    Einmal editiert, zuletzt von Storkas () aus folgendem Grund: Mmh, habe ich nie gespielt, da ich ja schon Keltis nicht mochte. Aber ich gebe ihm mal eine Chance...

  • Ich glaube nicht, dass 2-Personen-Spiele insgesamt besser sind, aber hingegen weniger streng bewertet werden. Der eigentliche Grund, warum 2-Personen-Spiele entsprechend besser bewertet werden, könnte sehr trivial sein: Es braucht nur 2 Personen für das Spiel.


    Somit ist die Situation weniger gegeben, dass wie bei einem Mehrpersonenspiel ein Teil der Mitspieler selbst dann mitspielen, wenn denen das Genre und Thema und die Mechanismen nicht wirklich zusagen, sondern einfach nur um mitzuspielen. Und dann das Spiel schlechter bewerten, weil es denen nicht gefällt. Was den Bewertungsschnitt nach unten drückt.


    Bei 2-Personen-Spiele sind 50% der Mitspieler die Käufer und da ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die sich ein Spiel gekauft haben, was interessiert und gefallen soll. Schon alleine deshalb, weil dafür Geld ausgegeben wurde und man deshalb eventuell gnädiger in der Bewertung ist. Besitzerstolz und so. Zudem muss man nur einen weiteren passenden Mitspieler finden und da wird man dann eher ein 2-Personen-Spiel wählen, von dem man ahnt, dass es dem Mitspieler ebenso gefallen wird. Die Grundauswahl wird also passender sein im Vergleich zu Mehrpersonenspiele. Und deshalb die Bewertung insgesamt höher.

    Content-Nachschlag gefällig? Brettspieltag.de – Das etwas andere Boulevard-Magazin der versammelten Brettspiel-Szene

  • Ich habe sehr schnell gelernt, dass wir exakt die selbe Einstellung zu 2er „only“ Spielen haben wie der Threadersteller...


    Es gibt, wenn ich mich jetzt auf die Schnelle nicht vertue, ein einziges 2er Spiel, dass wir zu zweit (!) besser finden als das Original, und das ist 7 Wonders: Duel...


    Ein schönes Beispiel für ein, für mich fassungslos „versimpeltes“ Spiel (im Vergleich zum Original) ist Duelosaur Island... Wir fanden allerdings schon das normale Spiel eher zu locker... da war die reduzierte Fassung dann noch weniger unser Ding.


    Gespannt bin ich auf Yokohama Duel. Das normale Yokohama gefällt uns unglaublich gut und die Duel Variante sieht zumindest interessant aus ;)!

  • Im direkten Vergleich zu Lost Cities bieten meiner Meinung nach sowohl "Keltis" als auch "Keltis - Das Kartenspiel" mehr taktische Möglichkeiten, weshalb ich beide besser finde.

    Lost Cities / Keltis ist auch so ein gutes Beispiel. Keltis ist neuer und fast in jeder Hinsicht ein Verbesserung: Macht auf dem Tisch mehr her, erlaubt mehr Spieler, hat mehr interessante Dinge drin, ist aber trotzdem leichter vom Einstieg (da übersichtlicher und man muss nicht alle Karten ständig im Kopf zusammenrechnen) .


    Trotzdem hat Keltis bei BGG nur 6,4, Keltis Kartenspiel 6,7, Lost Cities hingegen 7,2, und damit ein edeutlich höheren Wert, obwohl objektiv die beiden Keltis-Spiel klar besser sind.

    Einmal editiert, zuletzt von actaion ()

  • Ich und viele meiner damaligen Mitspieler fanden Keltis nicht wirklich gut - Knizia hatte das SdJ wirklich für viele, viele Spiele davor und danach verdient (Blue Moon City, Einfach genial etc.), nicht für das lauwarme Aufbrühen seines Kartenspiels. Dabei nehme ich mal die Erweiterung (und auch das Orakel) gerne aus, die daraus m.E. erst ein richtiges Spiel machen. Aber abgesehen davon: In den USA kennen die Spieler das dort supererfolgreiche Lost Cities, aber kaum jemand kennt da - trotz SdJ - Keltis, weil es drüben nie vertrieben wurde. Dort erschien nur Lost Cities - The Board Game, was wiederum vom Thema und den Regeln her noch näher an Lost Cities ist als Keltis (und jetzt ja auch in Deutschland erhältlich ist). Schon deshalb hat Keltis keine gute Chancen auf ein höheres Rating bei BGG. Auch hier hinkt also m.E. das Beispiel.

    Ob es das SdJ verdient hatte, sei mal dahin gestellt, es gehört auch nicht zu meine Lieblingsspielen, aber gegenüber Lost Cities hat es einige Vorteile, ganz sicher ist es nicht deutlich schlechter, wie das Average Rating bei BGG suggeriert.

    Die Anzahl der Ratings spielt ja keine Rolle für den Durchschnittswert (zumal Keltis auch über 5000 Votes hat). Ich bezog auf das Rating (also Durchschnittsnote), nicht auf das Ranking (für letzteres ist die Anzahl der Votes relevant).

  • Lost Cities / Keltis ist auch so ein gutes Beispiel. Keltis ist neuer und fast in jeder Hinsicht ein Verbesserung: Macht auf dem Tisch mehr her, erlaubt mehr Spieler, hat mehr interessante Dinge drin, ist aber trotzdem leichter vom Einstieg (da übersichtlicher und man muss nicht alle Karten ständig im Kopf zusammenrechnen) .


    Trotzdem hat Keltis bei BGG nur 6,4, Keltis Kartenspiel 6,7, Lost Cities hingegen 7,2, und damit ein edeutlich höheren Wert, obwohl objektiv die beiden Keltis-Spiel klar besser sind.

    Also sorry aber... du hast hier zu einer Diskussion angeregt, die Diskussion selbst und deren Inhalt gibst du aber irgendwie schon vor. Wieso soll jemand also mit dir darüber reden, wenn du doch die "Wahrheit" schon kennst? Dann schreib doch eine Kolumne und gib dort deine Meinung preis und verpack es nicht im Mantel einer Fragestellung, deren Antwort du noch ermittelst.


    Wenn ich mir das rhetorisch zu Gemüte führe, dann wird ein Spiel im Vergleich zu einem anderen dadurch besser, dass "es auf dem Tisch mehr her macht" und "mehr Spieler erlaubt" und (was auch immer das nun bedeutet) "mehr interessante Dinge drin hat". Dabei sind es zwei unterschiedliche Spiele. Du sagst hier nichts weiter als "Die Werte bei BGG sind falsch", sprichst den Bewertenden damit ihre Kompetenz ab und schaffst es nicht zwischen den Menschen zu differenzieren, die objektiv ja deiner Meinung sein müssten, statt ihrer eigenen. Die BGG-Bewertung ist ein Durchschnitt und zeigt über die Summe aller Spieler dann wohl eher, dass mehr Menschen (mehr Spieler, denn Laien verirren sich wohl nicht so oft auf BGG, erstellen einen Account und bewerten ein Spiel) Lost Cities besser finden als Keltis. Das ist doch viel "objektiver" in der Gesamtheit subjektiver Meinungen statt deine Einzelmeinung.


    Deine objektive Behauptung könnte subjektiver nicht sein

  • Lost Cities / Keltis ist auch so ein gutes Beispiel. Keltis ist neuer und fast in jeder Hinsicht ein Verbesserung

    Sehe ich gerade andersherum: Lost Cities packt den zentralen Spielmechanismus in ein kurzes 10 Minutenspiel mit hohem Wiederspielreiz. Ich spiele das seit über 10 Jahren im Brettspielnetz und wurde dem Spiel noch nicht überdrüssig.

    Keltis ist der Versuch um diesen Mechanismus herum ein Mehrpersonenspiel zu basteln. Das war ganz nett, aber für 1 Stunde Spielzeit war es mir zu wenig.

    Genauso geht es mir im Übrigen mit Coloretto und Zooloretto.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

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  • Lost Cities / Keltis ist auch so ein gutes Beispiel. Keltis ist neuer [...]

    Ich glaube, dass bei den beiden Spielen genau das "neuer" das Problem ist. Reinkarnationen von alten Spielen, die deren Mechanismen aufwärmen, werden oftmals schlechter bewertet.

    Ach ja? Definier mir "normal"!

  • Um zu Lost Cities/Keltis auch noch meinen Senf zu geben:


    Mehr ist nicht immer mehr.


    Mehr geht u.U. auf Kosten der Spannung.


    Bei Lost Cities erlebe ich in kurzer Zeit weit mehr Spannung als bei Keltis/Keltis-Kartenspiel.


    Lost Cities habe ich am Tisch ca. 150 mal gespielt, Keltis/Lost Cities-Brettspiel je 1 mal, Keltis Kartenspiel ca. 5 mal.


    Das hat mit einer Sache gar nichts zu tun - mit der Festlegung auf zwei Personen.


    „Beweis“: Qwixx und Die Portale von Molthar sind zwei Mehrpersonenspiele in der Gewichtsklasse von Lost-Cities, die wir genauso gern zu zweit spielen.


    Was auf der Schachtel steht, ist für unseren Spielspaß nicht entscheidend.


    ;):)

  • Lost Cities / Keltis ist auch so ein gutes Beispiel. Keltis ist neuer und fast in jeder Hinsicht ein Verbesserung

    Definitiv nicht! Da kann und muss ich Herbert zu 100% zustimmen.


    Lost Cities spiele ich seit Erscheinen vor gut 20 Jahren immer wieder. Mittlerweile in der 2. Version, weil die Karten auf waren.


    Keltis dagegen floppte bei uns in jeder Version .


    Auch optisch bringt Lost Cities viel mehr auf dem Tisch; alleine, dass man aus den Karten der einzelnen Farben ein größeres "Gemälde" legen kann.


    PS: Das ist natürlich nur meine subjektive Meinung.