Terra Mystica Feuer & Eis - Offizielle Regeländerung

    Für die Terra Mystica - Liebhaber unter uns, die vielleicht nicht regelmäßig bei BGG mitlesen: seit gestern gibt es eine offizielle Änderung der Flussläufer sowie der Gestaltenwandler.

    Und für die, die BGG nicht nutzen, weil sie sich beim Regelverständnis im Englisch nicht sicher genug fühlen, nun der Forumseintrag bei Feuerland Spiele. 8))


    Liebe Grüße
    Nils

    Ja, ich stelle auch immer wieder fest, dass Unterstützer "der ersten Stunde" bei Spielen, die gut laufen, generell eher stiefkindlich behandelt werden. So ist z.B. im neuesten Druck von Orleans das "korrigierte Badehaus" drin, aber als separater Druck ist es natürlich zu teuer. Das ist nicht sarkastisch gemeint, denn ich weiß, wie teuer Stanzteile sein können. Doof ist es dennoch.


    Daher hoffe ich wirklich, dass Feuerland da korrigierte Tableaus anbieten wird. Und bis dahin auf jeden Fall irgendwo einen printable Errata-Download. Es aus den Foren "rauskopieren" zu müssen, ist nicht ganz so schön, halt...

    Wer Smilies nutzt, um Ironie zu verdeutlichen, nimmt Anderen den Spaß, sich zu irren.

    Über den Narr wird nur so lange gelacht, bis man selbst Ziel seiner Zunge wird!

    :jester:

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    Zumal die Erweiterung wohl wirklich nicht so gut getestet war. Wenn man sich mal die Statistiken ankuckt ist es ziemlich unglaublich wie überlegen die Gestaltwandler in ihrer ursprünglichen Fassung sind. Das dieses niemandem auffiel ist schon verwunderlich.


    Ich würde mir da auch offizelle Pdf´s und Sticker, und später dann die gedruckte Regel und neue Tableaus wünschen. Es ist doch sehr wahrscheinlich das sowohl das Hauptspiel als auch die Erweiterung noch einige Auflagen sehen werden. Da müsste dann doch Ersatz produziert werden können, meinetwegen auch für ein paar Euro. Es dreht sich hier ja auch nicht um minimale Fehler, die immer mal in einer Erstauflage drinstecken können, sondern um ganz massive Änderungen der Regeln, und damit einhergehend dann eigentlich auch des Materials.

    Tja mir gefiel die Mystica Erweiterung sowieso nie. Habe sie zweimal gespielt und wusste ohne die war´s besser. Am besten bei Feuer & Eis finde ich den neuen Spielplan und das Reihenfolgetableau. Womit ich das Grundspiel gern spiele sind die kleinen Minis, wie das aus der Spielbox und die Stadtbonis. Sieht man mal die Regelanpassung von Feuerland wie auch bei anderen Verlagen, also die berühmten Living Rules. Immerhin ein Verlag der sich um seinen bestes Rennpferd sorgt !

    Zitat von fidel77

    Zumal die Erweiterung wohl wirklich nicht so gut getestet war. Wenn man sich mal die Statistiken ankuckt ist es ziemlich unglaublich wie überlegen die Gestaltwandler in ihrer ursprünglichen Fassung sind. Das dieses niemandem auffiel ist schon verwunderlich.

    Du kannst in der Prototypenphase nur einen winzigen Bruchteil der Partien spielen (lassen) welche heutzutage durch Möglichkeiten des elektronischen Spiels gegeben sind. Die Statistiken sehen dann ja auch primär Spieler die das Spiel dutzendemale gespielt haben. Sowas kriegst Du bei einem Schhwergewicht wie TM nicht mehr hin. Dies zeigte sich ja auch bei den Halblingen des Grundspiels

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

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    Zitat von fidel77

    Zumal die Erweiterung wohl wirklich nicht so gut getestet war. Wenn man sich mal die Statistiken ankuckt ist es ziemlich unglaublich wie überlegen die Gestaltwandler in ihrer ursprünglichen Fassung sind. Das dieses niemandem auffiel ist schon verwunderlich.

    Was ist denn gut getestet? Und ist es dir selbst aufgefallen? Zudem sollte TM sowieso nur mit Bietmechanismus gespielt werden. Denn selbst in Basisspiel gibt es unterschiedlich "starke" Völker. Im Sinne von es gibt Völker die lassen sich realtiv einfach gut spielen und welche die sind zwar genau so stark sind aber einfach nicht so einfach zu spielen.

    @Uzi hast du die Zeilenumbrüche absichtlichtlich eingefügt? Falls nein: Welchen Browser auf welchem OS nutzt du?

    Soweit ich mich erinnere wurde Feuer&Eis damals auch von einer geschlossenen Benutzergruppe auf snellman.net getestet, die auch ein paar der Top10 Spieler beinhaltet hat. Wie lange und ausführlich diese Testphase war und in wieweit daraus Änderungen für das Spiel hervorgegangen sind, kann oich nicht sagen, da ich an diesem test nicht beteiligt war. Aber zumindest zeigt das, dass der verlag durchaus bemüht war einen gründliches playtesting durchzuführen, dass wiet über das hinausgeht, was bei vielen Spielen zur Verfügung steht. (nicht für jedes Spiel gibt es eine onlineplattform mit entsprechend starken Spielern).

    Zitat von Horst

    In der gleichen Erweiterung wird ja auch der Bietmechanismus mitgeliefert. Damit habe ich dann kein Problem mit verschieden starken Völkern (z.B. Grundspiel Düsterlinge).

    Das stimmt. Ist aber nur eine Hilfe für Leute die das Spiel sehr gut kennen.

    Ich vermute mal, dass die fehlende Balance der 2 neuen Völker ohne die absoluten "Freaks" (nicht böse gemeint) auf Snellman gar nicht aufgefallen wäre. Aufgrund der Komplexität des Spiels, konkret der unzähligen Setups (bezogen auf Wertungsplättchen, Rundenbonusplättchen und Völkerkombination und Sitzreihenfolge) ist Playtesting vermutlich auch nur bedingt möglich. Will sagen, derjenige, der das Spiele ein paar Mal im Jahr auf den Tisch holt, wäre vermutlich zufrieden gewesen. Wir haben mit der Erweiterung auch schon mehrfach gespielt und keine fehlende Balance bemerkt. Und mit 80 Tischpartien und 130 Onlinepartien zähle ich sicher zu den erfahreneren Spielern.


    Nun hat man von Verlagsseite nochmals ausgiebig testen lassen, eben von den Topspielern auf Snellman und nachgebessert. Finde ich persönlich gut, dass man da auch weiterhin Energie reinsteckt und insgesamt halb so wild. Die Vorwürfe für schlechtes Playtesting finde ich übertrieben. Wer TM nur ab und zu spielt, kann die neuen errata vermutlich ignorieren. Und ansonsten hat man ja, wie von @Horst schon erwähnt, auch die Möglichkeit, Völker mit Siegpunkten zu ersteigern, wenn man der Ansicht ist, dass die Balance nicht stimmt.

    Zitat von Klaus_Knechtskern

    Du kannst in der Prototypenphase nur einen winzigen Bruchteil der Partien spielen (lassen) welche heutzutage durch Möglichkeiten des elektronischen Spiels gegeben sind. Die Statistiken sehen dann ja auch primär Spieler die das Spiel dutzendemale gespielt haben. Sowas kriegst Du bei einem Schhwergewicht wie TM nicht mehr hin. Dies zeigte sich ja auch bei den Halblingen des Grundspiels

    Das ist mir vollkommen klar. Und das bei so vielen asymetrischen Fraktionen kein 100% Balancing zu machen ist auch. Aber gerade die Gestaltwandler sind so dermaßen überlegen, das es mich schon verwundert wie die "durchrutschen" konnten.

    Zitat von Uzi

    Was ist denn gut getestet? Und ist es dir selbst aufgefallen? Zudem sollte TM sowieso nur mit Bietmechanismus gespielt werden. Denn selbst in Basisspiel gibt es unterschiedlich "starke" Völker. Im Sinne von es gibt Völker die lassen sich realtiv einfach gut spielen und welche die sind zwar genau so stark sind aber einfach nicht so einfach zu spielen.

    Ja es ist uns sehr schnell aufgefallen. Beim ersten Spiel dachten wir noch möglicherweise schlecht von den anderen gespielt, oder vorteilhafter Fraktionen Mix. Aber nach zwei bis drei Partien war das eigentlich klar. Und wie schon oben gesagt, der Bietmechanismus ist nett, hilft aber nur wenn man das Spiel gut kennt.


    Ich finde das jetzt alles auch nicht so schlimm, ist ja nur ein Brettspiel, und ich habe noch weitere Brettspiele :D
    Aber die Ausprägung des Ungleichgewichts finde ich einfach verwunderlich.

    Zitat von Marcel P.

    Ich vermute mal, dass die fehlende Balance der 2 neuen Völker ohne die absoluten "Freaks" (nicht böse gemeint) auf Snellman gar nicht aufgefallen wäre. Aufgrund der Komplexität des Spiels, konkret der unzähligen Setups (bezogen auf Wertungsplättchen, Rundenbonusplättchen und Völkerkombination und Sitzreihenfolge) ist Playtesting vermutlich auch nur bedingt möglich. Will sagen, derjenige, der das Spiele ein paar Mal im Jahr auf den Tisch holt, wäre vermutlich zufrieden gewesen. Wir haben mit der Erweiterung auch schon mehrfach gespielt und keine fehlende Balance bemerkt. Und mit 80 Tischpartien und 130 Onlinepartien zähle ich sicher zu den erfahreneren Spielern.


    Nun hat man von Verlagsseite nochmals ausgiebig testen lassen, eben von den Topspielern auf Snellman und nachgebessert. Finde ich persönlich gut, dass man da auch weiterhin Energie reinsteckt und insgesamt halb so wild. Die Vorwürfe für schlechtes Playtesting finde ich übertrieben. Wer TM nur ab und zu spielt, kann die neuen errata vermutlich ignorieren. Und ansonsten hat man ja, wie von @Horst schon erwähnt, auch die Möglichkeit, Völker mit Siegpunkten zu ersteigern, wenn man der Ansicht ist, dass die Balance nicht stimmt.

    Bezogen auf deinen ersten Absatz: man könnte das vielleicht so annehmen. Aber eine Gewinnquote von über 50% bei 3-5 Spielern ist einfach absurd hoch. Ich denke nicht das das nur auf Snellman aufgefallen wäre. Ohne Snellman hätte es nur länger gedauert, bzw. wäre "nicht bewiesen" oder würde sehr "kontrovers" diskutiert ("seid ihr sicher das ihr alle Regeln richtig spielt? Das ist nur ne "Lernkurve." etc.)


    Das nachgebessert wird finde ich auch sehr gut. Ich mag das Spiel trotz allem sehr gern. Hoffe das es eben auch was "handfestes" geben wird (neue tableaus).

    Ich finde TM vanilla auch sehr gut, habe es aber erst 3x gespielt und das ist schon fast ein Jahr her. Da hatte ich die Zwerge und die andere Seite der Zwerge (Name entfallen). Die fand ich thematisch schön eingebunden. Beim letzten Mal hatte ich das Volk, wo man Mana erhält, wenn Nachbarn Gebäude erreichten (Feuermagier??).
    Da Ihr hier sehr starke und starke bzw. schwache Völker nennt, wie sieht denn die "Hitliste" aus?
    Empfehlt ihr also grundsätzlich einen Bietmechanismus (dann sollte man vielleicht die "Hitliste" vorher kennen)?

    Zitat von Axayacatl

    Empfehlt ihr also grundsätzlich einen Bietmechanismus

    Ich ja und das nicht nur für die Völker der Erweiterung.
    Wir gehen vor dem Spiel die einzelnen Völker gemeinsam durch und die erfahreneren Spieler geben den unerfahreneren eine Einschätzung der Völkerstärke.
    Außerdem haben wir das Durchschnittsergebnisse der vorherigen Partien.
    Das dauert mit Bieten allerdings fast ne halbe Stunde.

    Was nützt das Wissen darum, das erfahrene Spieler mit Volk X oft gewinnen, wenn man nicht weiß, wie diese erfahrenen Spieler das hinkriegen?


    Oder um mal das Beispiel eines anderen populären Spiels zu nehmen, was auch schon öfters hier im Forum kam: Bei "Auf den Spuren von Marco Polo" hat's der Schmarotzer-Charakter (erhält Resourcen, wenn andere Spieler Resourcen nehmen) in Spielen unter Könnern eher schwer -- es wird jeder versuchen, eher wenig Resourcen zu nehmen, um dem Schmarotzer möglich wenig in die Karten zu spielen. Muss man deshalb in einer Anfängerrunde dieses Charakter billiger machen? Oh, nein! Das Gegenteil ist der Fall. Es gibt genügend Berichte von Anfängern, dass genau dieser Charakter übertrieben stark wäre... weil Anfänger gar nicht anders können, als ihm andauernd Resourcen zu schenken und umgekehrt nicht wissen, wie sie die Stärken des eigenen Charakters ausnutzen können.

    Zitat von MetalPirate

    Was nützt das Wissen darum, das erfahrene Spieler mit Volk X oft gewinnen, wenn man nicht weiß, wie diese erfahrenen Spieler das hinkriegen?

    Volle Zustimmung von meiner Seite aus!


    In unserer Spielerunde war Terra Mystica jetzt vielleicht 20+ Mal auf dem Tisch; und auch bei den aktuellen Partien sagt nie jemand: Ohh, mit DEM Volk gewinnst Du sicherlich!


    Daher bieten wir auch nicht um die Völker. Wir suchen uns einfach das aus, was uns gefällt (und was nach der Auslage von Bonusplättchen sinnvoll scheint...).


    An @Axayacatl lautet meine Antwort daher: Nein! Denn selbst wenn ihr Statistiken wälzt - es hängt auch immer sehr stark von der Auslage der Runden-Bonus-Plättchen und der Auswahl an Spieler-Bonus-Plättchen ab, welche Völker gut spielbar sind - oder nicht. Eure Gebote wären völlig willkürlich und würden im Zweifel das Ergebnis der Partie nur verfälschen...

    Antwort direkt von Frank von Feuerland Spiele:


    Zitat

    Es kann sein, dass wir im nächsten Jahr Aufkleber herausgeben, mit denen man sein Tableau korrigieren kann, wenn man möchte.

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


    Meine Spiele: Klick mich

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