Spiegel online über Spieleschmiede etc.

"Abwälzen" enthält implizit eine unterstellte Wehrlosigkeit des Verbrauchers, in meinen Augen. Das ist bei Schwarmfinanzierung aber überhaupt nicht der Fall.
Du muß nicht mitmachen, nicht einmal, wenn Du das Spiel unbedingt haben willst. Dann kaufst Du es Dir einfach später im Laden.

Zitat

Original von Sternenfahrer
...Dann kaufst Du es Dir einfach später im Laden.

Da hoffe mal ich das klappt. Ich habe nämlich verpasst bei Battlecon und Dungeon Heroes meine Euronen zu platzieren.

Willst Du damit sagen, daß Du dazu gezwungen bist, ALLE Brettspielprojekte bei Kickstarter mitzumachen, weil es ZWEI Spiele gibt, die Du dort "verpaßt" hast und nun haben MUSST?

Spiel doch einfach was anderes!

Zurück zum Thema, ich finde es amüsant, wenn sich erwachsene Menschen, die vollinformiert als gleichberechtigte Marktteilnehmer agieren könn(t)en, in die Rolle von bloßen Erfüllungsgehilfen für Spieleproduzenten degradieren.

Zitat

Original von Sternenfahrer
Willst Du damit sagen, daß Du dazu gezwungen bist, ALLE Brettspielprojekte bei Kickstarter mitzumachen, weil es ZWEI Spiele gibt, die Du dort "verpaßt" hast und nun haben MUSST?

Nö, ich will damit sagen, dass ich hoffe genau diese zwei noch erstehen zu können (ohne Direktimport/Zoll).
Alle anderen sind mir erst mal nicht so wichtig (Dungeon Roll hatte Thygra hier ja mal als dt. Version in Aussicht gestellt. Hey was ist damit eigentlich ?).

Zitat

Original von Sternenfahrer
Spiel doch einfach was anderes!

Muss ich ja.

Bitte nicht, ich mag es gar nicht, mit meinen eigenen Aussagen konfrontiert zu werden.

Mein eigentliches Anliegen ist es, Schwarmfinanzierung vom ideologischen Überbau befreit zu sehen. Ich glaube, da sind wir uns sogar einig.
Der Unterschied liegt in der Bewertung der Tatsache, dass Kickstarter & Co eben nur ein Vertriebskanal für alle ist, nicht nur fur die vermeintlich "Kleinen".

Ich muss mixo ebenfalls zustimmen - ich finde das nicht gut, was die Verlage treiben.

Für Independent Zeugs ok, für Verlage...nicht gut. Mein Geld kriegen sie jedenfalls so nicht

Zitat

Original von Warbear
Und ich denke, das wird in nächster Zeit noch viel schlimmer werden, wenn allmählich alle Verlage/Hersteller diese wundersame Möglichkeit der risikolosen Geldvermehrung erkannt haben.

Gehörst Du nicht zu den Befürwortern der P500 Publikationsstrategie von GMT? Warum ist P500 "gut" und Crowedfunding "böse"?

Aus religiösen Gründen stimme ich Deiner Einschätzung zu - ich glaube, dass das für einen Verlag wirtschaftlich sinnvoll ist im Umgang mit Nischenprodukten. Ob das auch im Massengeschäft der Regale und Sofort-Käufer funktioniert, bezweifel ich. Es sind doch nur wenige Menschen hierzulande bereit ein Spiel zu bezahlen, dass noch niemand in den Händen gehalten & bewertet hat und dies erst Monate später nach der Bezahlung zu erhalten. Aber der Nischenmarkt von uns Extrem-/Sonder-/Vielspielern verändert sich und wir können uns auf mehr Vorfinanzierung einstellen.
Ich vermute auch, dass das zu mehr kollektiver Risikoverminderung führt und mehr Personen sich ein Spiel teilen, anstelle es allein vorzufinanzieren, was wiederum noch geringere Auflagen zur Folge hätte. Ich würde Dark, Darker, Darkest gerne in meiner Nähe haben, aber nicht in meinem Regal. Crowedfunding als Impuls einer neuen Genossenschaftskultur?

Anbei: Wo hört eigentlich Independent auf und fängt Verlag an? Und wer trägt eigentlich mehr unternehmerisches Risiko.

Zitat

Original von Warbear

Stimmt, das P500-Konzept von GMT finde ich gut.

GMT (eine Klein-Firma) hat P500 in höchster Not geboren, als sie wegen Fehleinschätzungen des Marktes praktisch schon Pleite waren, d.h. sie hätten kein einziges Spiel mehr produzieren können, weil sie es nicht mehr hätten finanzieren können.
Dank P500 hat GMT überlebt und steht inzwischen wieder ganz gut da.

Unterschiede zwischen P500 und Kickstarter sind beispielsweise:
- Die Kreditkarte wird bei P500 erst belastet, wenn die Produktion beginnt - normalerweise dauert es dann noch ca. 2 Monate, bis man das Spiel in Händen hält.
- Bei P500 kann man bis dahin noch einfach stornieren - dadurch ist die Gefahr eines Totalverlustes weit geringer.
- Bei P500 weiß man von Anfang an ganz genau, was man für sein Geld bekommen wird.
- Bei P500 gibt's keine Stretchgoals, mit denen Spielesammler, Wichtigtuer, Raritätenjäger und sogar "normale" Spieler psychisch unter Druck gesetzt werden, ihre Vernunft einfach beiseite zu werfen, weil ihnen suggeriert wird, daß sie das Spiel in dieser Form nie wieder bekommen würden.
- Bei P500 wird ein Spiel nicht nur mit einer Auflage in Höhe der Anzahl der Preorders produziert, sondern in einer x-fachen Auflage (bei GMT meistens x3 bis x5, je nach Spiel).
- GMT's P500 ist so kalkuliert, daß ab einer vorgegebenen Bestellzahl produziert wird. Diese Zahl ist so bemessen, daß die eingenommene Summe die Produktionskosten deckt. Gewinn wird erst durch den Verkauf weiterer Exemplare erzielt.
- GMT bietet über P500 fast ausschließlich Nischenprodukte an, die nur von einer sehr kleinen Klientel gekauft werden (im Gegensatz von Spielen wie z.B. Amerigo von Queen).

Es gibt bestimmt noch weitere Unterschiede, die mir gerade nicht einfallen.

GMT hat durch P500 sein unternehmerisches Risiko soweit reduziert, daß bei einer eventuellen Pleite der Firma nicht auch noch die Eigentümer privat pleite gehen.
Bei Crowdfunding wird praktisch jegliches Risiko ausgeschlossen - zu Lasten der Kunden.
Da kann ich bei Privatleuten und bei Mini-Firmen ("Einmann-Betrieben") akzeptieren, die das Ganze nur so nebenbei betreiben und finanziell privat geradestehen, nicht aber bei arrivierten Verlagen wie Queen Games (und wer künftig sonst noch auf dieses "Geschäftsmodell" kommt).

Man stelle sich mal vor:
- Autofirmen bieten künftig ihre Autos über Kickstarter an
- Dein Bäcker bäckt nur noch Brötchen, wenn ausreichend gepledget wurde, und nur als Stretchgoal kommen Körner drauf
- etc. etc.
grausige Vorstellungen, mir wird ganz schlecht ...

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Danke für dieses Kommentar. Es spiegelt genau das wieder was ich von Crowdfounding im Bezug auf Spieleverlage auch halte. Mehr gibts dazu nicht zu sagen.

Zitat

Original von Eduard Zuhorstrapadse

Und wenn ich dann umgekehrt sehe, wieviel belangloser Mist in einem Jahr über Crowdfunding veröffentlicht wurde: Express 01, Ground Floor, Bankraub, Steam Noir wird jetzt im Spielbox-Forum auch schon zerrissen, was besonderes wird es kaum sein.

Also ich bleibe vorsichtig und wundere mich weiterhin, wer bei Kickstarter/Spieleschmiede mit seinem Geld Lotto spielt.

Naja Express 01 soll ja nicht schlecht sein von der Idee nur die Redaktionsarbeit soll nicht gut gewesen sein. Und hey mal ganz ehrlich das kann man nicht wissen den mit Eggertspiel im Rücken und Pegasus kennt man da was anderes. Bankraub soll doch gut sein? Und nur weil ein Spieler Steam Noir nicht verstanden hat ist es kein schlechtes Spiel. Das es sogar ein sehr gutes ist merkt man daran das es den 2. Platz beim Hippodice Wettbewerb gewonnen hat.

Verstehe mich nicht falsch bis auf Steam Noir habe ich keins der oben gennanten Spiele gefoundet. Und doch kann man nicht generell sagen das diese Spiele schlechter sind.

Zitat

Original von Eduard Zuhorstrapadse

Dies ist sehr treffend formuliert und ich beobachte dies auch mit einer Mischung aus Faszination und Ungläubigkeit.

Bei dieser ganzen Crowdfunding-thematik habe ich ja das Gefühl, es ist hier eine ganz neue Art von Spielen erfunden worden, Spiele, die es so nirgendwo im Handel gibt und die weit besser sind, als alles was sonst so erhältlich ist.

Also, bei Steam Noir: Revolution gab es keine Stretch Goals, keine Extras, kein gar nichts. Nur das Spiel. Und da einige Händler ebenfalls unterstützt haben, kann man auch problemlos abwarten. Es ist einfach eine kleine Auflage (1000), das ist nichts weiter unübliches.

Zitat

Original von Eduard ZuhorstrapadseUnd wenn ich dann umgekehrt sehe, wieviel belangloser Mist in einem Jahr über Crowdfunding veröffentlicht wurde: Express 01, Ground Floor, Bankraub, Steam Noir wird jetzt im Spielbox-Forum auch schon zerrissen, was besonderes wird es kaum sein.

Ich verstehe nicht (und das meine ich objektiv), wie man, nachdem ein Spieler eine Partie gespielt hat, und einen Thread startet, man sofort ein solches "Fazit" ziehen kann. Vor allem geht es mir offen gestanden ziemlich auf die Nerven, wenn immer nur mit einer unfassbaren Eindimensionalität "Qualität" erfasst wird. Da ist ein Spiel "gut" oder "schlecht" oder "Mist" oder sonst etwas.
KEIN Spiel wird von allen Spielern gleichermaßen gut gefunden. Ich mag weder Agricola, noch Dominion, noch 7 Wonders, noch 80 % der auf BGG oder sonstwo hoch gelobten Spiele. Weil ich eine andere Art Spiele mag. Spiele, in denen direkt interagiert wird. Kommunikativere Spiele, ohne dass es "Partyspiele" sind. Spiele, bei denen das Spiel mehr zwischen den Spielern stattfindet, statt zwischen jedem Spieler und der Optimierungsaufgabe, die ihm das EuroGame vorgibt. "Steam Noir: Revolution" ist ein solches Spiel. Es mag vielen nicht gefallen, na und? Ich habe stets und überall auf seinen Charakter hingewiesen, wo ist das Problem? Wenn es nur um "guten" und "schlechten Wein, nur um "gute" und "schlechte" Filme ginge, bräcuhte es weder rot noch weiß, weder Genre noch Drama noch irgendwas. Sondern nur die drei besten Weine im Regal, immer den besten seiner Preisklasse. Und zwei Filme im Jahr.

Kurz: Es geht nicht um "gut", es geht um Vielfalt.

Zitat

Original von duchamp
Ich verstehe nicht (und das meine ich objektiv), wie man, nachdem ein Spieler eine Partie gespielt hat, und einen Thread startet, man sofort ein solches "Fazit" ziehen kann. Vor allem geht es mir offen gestanden ziemlich auf die Nerven, wenn immer nur mit einer unfassbaren Eindimensionalität "Qualität" erfasst wird.

Kurz: Es geht nicht um "gut", es geht um Vielfalt.

1. "Ich verstehe" kann schon nicht mehr objektiv sein
2. Ein einzelner bewertet Qualität auch subjektiv - und kann sich den Rahmen wie er das tut auch selbst abstecken.
Wenn er das nach einer Partie macht, steht ihm das frei. Es steht dir auch frei, nicht viel auf diese Meinung zu geben.
3. Den Anspruch Spiele im Hinblick auf ihre Zielgruppe zu bewerten (zu der man dann auch noch nicht zugehörig ist), finde ich abstrus.
Eine Zielgruppe wird sich für alles finden. Wieso sollte das ein Grund sein, seine (subjektive) Meinung nicht zu äußern?
4. Glaube ich, dass hier primär der Spieleerfinder eines "nicht Mainstream" Spiels den Frust rauslässt, dass die Mainstream-Spieler das Spiel doof bewerten und nicht das Potenzial sehen.
Womöglich hast du damit ja Recht (habe es nicht gespielt), aber siehe Punkt 3.
5. Ein Spiel, was nach einer Partie für mich Mist ist, werde ich vermutlich kein zweites Mal spielen. Auch wenn es für eine qualitativere Meinung vielleicht wichtig wäre.
Würde ich dafür bezahlt werden, könntest du den Anspruch ja an mich stellen, aber so...

Zitat

Original von Tyrfing

1. "Ich verstehe" kann schon nicht mehr objektiv sein
2. Ein einzelner bewertet Qualität auch subjektiv - und kann sich den Rahmen wie er das tut auch selbst abstecken.
Wenn er das nach einer Partie macht, steht ihm das frei. Es steht dir auch frei, nicht viel auf diese Meinung zu geben.
3. Den Anspruch Spiele im Hinblick auf ihre Zielgruppe zu bewerten (zu der man dann auch noch nicht zugehörig ist), finde ich abstrus.
Eine Zielgruppe wird sich für alles finden. Wieso sollte das ein Grund sein, seine (subjektive) Meinung nicht zu äußern?
4. Glaube ich, dass hier primär der Spieleerfinder eines "nicht Mainstream" Spiels den Frust rauslässt, dass die Mainstream-Spieler das Spiel doof bewerten und nicht das Potenzial sehen.
Womöglich hast du damit ja Recht (habe es nicht gespielt), aber siehe Punkt 3.
5. Ein Spiel, was nach einer Partie für mich Mist ist, werde ich vermutlich kein zweites Mal spielen. Auch wenn es für eine qualitativere Meinung vielleicht wichtig wäre.
Würde ich dafür bezahlt werden, könntest du den Anspruch ja an mich stellen, aber so...

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1. Ich verstehe es aber auch nicht. Und ich kenne das Spiel noch nicht mal.
Aber hier schreibt jemand, weil jemand anderes geschrieben hat, dass das Spiel schlecht ist, dass es schon zerrissen wird.
Obwohl in dem gleichen Thread jemand behauptet, dass dem nicht so ist und der Verfasser des Verrisses sogar eingestehen muss,
dass er falsch gespielt hat.

2. Natürlich steht ihm das frei, genauso wie anderen an die Belastbarkeit dieser Aussage zu glauben.
Zumal, wie gesagt, falsch gespielt.

3. Wenn ich mir ein Spiel über den WWII kaufe, ist es durchaus möglich, dass meine Meinung nicht so gut zu dem Spiel ausfällt.
Weil ich nicht seine Zielgruppe bin. Von daher sehe ich den Einwand auf die Zielgruppe schon als relevant an. Zumindest muss man die Kritik
schon in einen gewissen Kontext stellen.

4. Fehler 1: Nicht die, einer.
Fehler 2: Falsch gespielt
Und es wäre doch schlimm, wenn ein Autor sein Baby nicht vernünftig verteidigt.

5. Sehe ich auch so, außer ich habe es falsch gespielt.
Aber auch wenn es mir nicht gefällt, würde ich es nicht in der Form öffentlich zerreissen.
"Ich vermute/hoffe mal, dass wir irgendetwas übersehen oder falsch gespielt haben, denn wir alle (5 Spieler) fanden das Spiel einheitlich so grottenschlecht, dass ich es fast an der Grenze zu "funktioniert nicht" ansiedeln würde."

Und die Kritik wurde sogar schon revidiert

Ehrlich gesagt, verstehe ich die ganze ergebnislose Diskussion, die regelmäßig auftaucht, nicht.

Durch Crowdfunding im Brettspielbereich wird weder das Brettspiel gefährdet noch passiert sonst irgendwas Schlimmes.

Und "größere" Verlage, die auf den Zug aufpsringen, wollen mehr Geld machen, schrecklicher Gedanke.
Evtl. um noch mehr Spiele zu produzieren?
Okay, darin sehe ich auch nicht den Sinn von Crowdfunding.
Aber dann mache ich es halt nicht mit.
Fertig.
Die Leute, die das gutheissen, machen es halt mit.
Wo ist das Problem?

Glaubt irgendeiner, dass man bald nur noch Spiele per Vorbestellung kaufen kann?
Das will ich sehen. Und wenn es so kommt und es macht dann keiner, ist das Thema auch schneller vorbei als man glaubt.

Ich sehe zum Beispiel in den laufenden Projekten der Spieleschmiede keinen großen Sinn, weil
die Spiele schon vor der Finanzierungphase von den Verlagen als Messe-Neuheit angekündigt sind.
Die werden rauskommen.
Hier soll das unternehmerische Risiko gemindert werden und dadurch die Qualität des Materials verbesser werden.
Ist für mich nicht mein Ding, zumal ich die Preise erstaunlich finde.
Also lasse ich es sein. Zumal das Konstrukt dahinter und die Aussagen der Betreiber mich eher abschrecken als anziehen. Aber das Ganze ist vollkommen legitim.

Wenn aber jemand diese Spiele toll findet und unbedingt meint, dass es ihm dies wert ist und auch kein Problem mit der Vorfinanzierung hat,
dann soll er es machen. Ich sehe darin kein Problem.

Ich sehe lieber die Vorteile des Systems:
Viticulture, Agents of Smersh, Ground Floor, Miskatonic School for Girls, Zombicide, Police Precint, Fantastiqa, etc...
hätten vermutlich sonst nicht das Licht der Welt erblickt.
Und die gefallen mir richtig gut.

Über die Qualität der Spiele zu reden ist eh mühselig.
Es klingt hier oft so, dass über Crowdfunding nur schlechte Spiele rauskommen oder die Anzahl der Flops höher ist.
Ich denke, man ist auch bei anderen Verlagen, die auf herkömmliche Weise ihre Spiele anbieten, nicht vor Flops geschützt.

Fazit: Die, die Spiele backen wollen, sollen das machen. Die es nicht wollen, halt nicht. Aber deswegen andauernd anzufangen und
das Crowdfunding zu verteufeln, macht einfach keinen rechten Sinn.

Zitat

Original von Tyrfing

1. "Ich verstehe" kann schon nicht mehr objektiv sein

Ich meinte damit:
Subjektiv: "Ich verstehe überhaupt nicht, wie der das machen kann! Ist der doof?"
Objektiv: "Ich versuche, etwas zu verstehen, aber ich schaffe es nicht, dem Gedankengang zu folgen."

Zitat

Original von Tyrfing3. Den Anspruch Spiele im Hinblick auf ihre Zielgruppe zu bewerten (zu der man dann auch noch nicht zugehörig ist), finde ich abstrus.
Eine Zielgruppe wird sich für alles finden. Wieso sollte das ein Grund sein, seine (subjektive) Meinung nicht zu äußern?

Ich habe schon öfter auf meine Schwierigkeit mit dieser eindimensionalen Bewertung auf der Skala zwischen "gut" und "schlecht" hingewiesen. Meines Erachtens liegt das auch daran, dass wir hier als "engagierte Spieler" unterwegs sind, das aber ungefähr so viel bedeutet, wie ein Forum für Leute, die Musik mögen. Im Gegensatz zu BGG mit seinen Unterbereichen (Wargames, Abstract Games ...), in denen die Gruppen untereinander (immer noch kontrovers) diskutieren, ist das bei den "engagierten Spielern" hierzulande so, als ob der Metal-Fan über die neue CD mit Live-Aunahmen von John Coltrane herzieht. Das ist weniger ein "Zielgruppen"-Phänomen, sondern eine Ausdifferenzierung an Richtungen, Vorlieben, Spezialinteressen, etc., der nicht Rechnung getragen wird.

Zitat

Original von Tyrfing4. Glaube ich, dass hier primär der Spieleerfinder eines "nicht Mainstream" Spiels den Frust rauslässt, dass die Mainstream-Spieler das Spiel doof bewerten und nicht das Potenzial sehen.
Womöglich hast du damit ja Recht (habe es nicht gespielt), aber siehe Punkt 3.

Ich habe keinen Frust, den ich rauslassen müsste. Natürlich spielt (subjektiv!) eine gewisse Emotionalität mit, wenn man ein hochintensives dreiviertel Jahr in ein Projekt reinsteckt, das sehr erfolgreich läuft, man auch offen darlegt, was für eine Art Spiel das ist, man gerade drei Tage lang 800 Spiele verpackt hat, am Rande seiner Kräfte ist, und man dann lapidar liest: "wird ja wohl auch nichts sein, wird ja schon verrissen", nachdem es eine einzelne Stimme gegeben hat. Im Gegensatz zu anderen Spieleautoren behaupte ich NICHT, das Spiel sei für alle toll, oder für alle Gruppen geeignet. Wie gesagt, kenne ich kein einziges solches Spiel.
"Mainstream-Spieler" sind, glaube ich, weder Micha A., noch Eduard Zuhorstrapadse. Zumindest definiere ich "Mainstream" anders.

Zitat

Original von Tyrfing5. Ein Spiel, was nach einer Partie für mich Mist ist, werde ich vermutlich kein zweites Mal spielen. Auch wenn es für eine qualitativere Meinung vielleicht wichtig wäre.
Würde ich dafür bezahlt werden, könntest du den Anspruch ja an mich stellen, aber so...

Anspruch stelle ich gar keinen. Und auch ich spiele ein Spiel, das sich mich in der ersten Partie überhaupt nicht erschließt, vermutlich kein zweites Mal.
Und mir ging es eher um die Bermerkung EZ's, das Spiel werde "jetzt auch schon zerrissen" - was, sorry, schlicht falsch ist. freak hat das ja schon auseinandergedröselt.

Zitat

Original von duchamp
Und mir ging es eher um die Bermerkung EZ's, das Spiel werde "jetzt auch schon zerrissen" - was, sorry, schlicht falsch ist. freak hat das ja schon auseinandergedröselt.

Oh, den Zusammenhang zur Spielbox (die ich nicht mehr lese) hatte ich übersehen.

Gerade den Thread gelesen und schon ohne die Antwort klang das so, als habe er falsch gespielt.
Wobei ich bei der Wertung natürlich einige Vorschußlorbeeren an deine Arbeit und das Kickstarter Video vergebe, das ich gesehen habe.
Dass das Spiel mechanisch aber nicht funktioniert, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Insofern lese ich den Spielboxbeitrag als "falsch gespielt".

Das als "Zerriss" zu werten, nun gut, das wäre jetzt nicht meine Wertung.
Dass du da eine Gegendarstellung zu schreibst ist nachvollziehbar.

Da bin ich zu pauschal auf das vermeintliche Leitmotiv "Spiele nicht zu früh bewerten" Motiv aufgesprungen, sorry.

Zitat

Original von Mixo(...)
für mich persönlich allerdings nicht akzeptabel, (...)

Das ist für mich ideologischer Überbau. Die Gründe, aus denen Du das ablehnst, sind weder objektivierbar, noch handfest, sondern moralischer Natur. Ich finde es nicht unmoralisch, wenn Unternehmen Geld verdienen wollen, sondern nachvollziehbar. Ist ihr Daseinszweck.

Wenn jemand sagt "eingetragene Vereine" oder "das deutsche Rote Kreuz" sollten mit KS kein Geld verdienen wollen, das könnte ich noch eher verstehen. Wobei ich beim DRK auch dann erst noch fragen würde, was sie mit dem Geld machen - wohltätige Zwecke?

Warum also z.B. Queen Games anders behandelt werden sollte als jeder andere Mensch mit US-Adresse (ich glaube, die ist Voraussetzung für ein KS-Projekt) ist mir, ich wiederhole mich, schleierhaft!

Warbear: Danke für die Replik. Ich sehe auch die Unterschiede, beurteile aber nicht so harsch. Da jetzt täglich sonstwer ein absolutneuniedagewesenes Spiel auf Kickstart & Co offeriert und genügend Menschen mitmachen für irgendwelche Stretchgoals, nehme ich auch nur staunend zur Kenntnis. Anstelle der Schwarmintelligenz gibt es wohl auch den Schwarmrausch.

Zitat

Original von Warbear

Ich bin durchaus derselben Meinung wie mixo. Mir gefällt es auch nicht, wie das derzeit läuft.
Und ich denke, das wird in nächster Zeit noch viel schlimmer werden, wenn allmählich alle Verlage/Hersteller diese wundersame Möglichkeit der risikolosen Geldvermehrung erkannt haben.

Aber ich stimme mit Sternenfahrer überein, daß die unkritischen Verbraucher selbst schuld sind an der Situation.
Wenn die nicht auf jeden Zug aufspringen würden, in der Angst, womöglich etwas zu verpassen, wäre der Spuk schnell vorbei.
Und was ist schon dabei, wenn man mal wirklich etwas verpassen würde - andere Mütter haben auch schöne Töchter, und alles spielen kann man sowieso nicht.

Zumindest für die größeren Verlage haben Umsatz und Gewinn absoluten Vorrang, und sie werden immer die Wege suchen, wo und wie sie diese maximieren können.
Wenn man sie lässt ...

So sehe ich das auch - leider ist es so.

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1. Verlage wollen Umsatz machen, das sehe ich nicht kritisch. Und sie wollen diesen maximieren, auch das ist nicht verwerflich.

2. Aber für 180E machst du hier Werbung und versuchst Sammelbestellungen zu organisieren.
Crowdfunding ist doch gar nicht so schlecht, oder? Ja ist eine Ausnahme für dich (vielleicht wird es noch weitere geben), aber bei dem Preis für das Spiel nehme ich fast an, der Verlag würde auch gerne ein paar USD Gewinn machen.

3. Aus Verbrauchersicht bedenklich?
Was ist daran bedenklich? Kann mir das einer erklären.

Bald gibt es wieder die Vorbestell-Listen, wo jeder schreibt, was er schon für Essen vorbestellt (und oft schon bezahlt) hat.
Funktioniert seit langem, ich als Verbraucher empfand das nicht als bedenklich.

Spiele, die noch nicht erschienen sind, werden bei Händlern vorbestellt. Okay, hier zahlt man oft erst, wenn man das Spiel in den Händen hält,
aber der Unterschied ist auch hier nicht groß, weil kaum jemand weiss, wie das Spiel nun wirklich ist, weil dieses ja noch nicht auf dem Markt war.

Und ob ein Spiel gut oder schlecht ist, einem gefällt oder nicht, das hat nun gar nichts mit der Art der Finanzierung zu tun.
Vielleicht ist es auch gar kein Spuk, sondern wird sich fest etablieren.

Aber wenn Crowdfunding dazu führt, dass etablierte Verlage vielleicht etwas mutiger werden, und auch Spiele in ihr Programm aufnehmen, welche sich etwas abseits des "Mainstreams" (was auch immer das ist) befinden, empfinde ich das persönlich als positiv.

Ich muss "Freak" hier zustimmen: Ob ich ein Spiel (welches noch nicht erschienen ist) "traditionell" vorbestelle oder über Kickstarter & Co. macht für mich keinen wirklichen Unterschied. Man kauft immer "die Katze im Sack" und Hypes (ob gerechtfertigt oder nicht) entstehen auch bei beiden Varianten. Bei Crowdfunding wird man halt noch mit "Strech Goals" überschüttet, wenn sich das entsprechende Spiel tatsächlich zu einem Hype entwickelt (was einem dann natürlich auch nix nützt, wenn sich das Spiel als Gurke "entpuppt"... naja, man hat dann halt eine besonders schöne Gurke ;-)).

Ich muss zugeben, mir gefällt es auch, meine "gebackenen" Spiele (ich hab insgesamt ca. 8 Spiele mitfinanziert) während der Laufzeit zu begleiten. Irgendwie fiebert man dann halt schon mit und hofft, dass dieses und jenes Strech Goal noch erreicht wird.... und man freut sich wie ein Honigkuchenpferd, wenn es dann tatsächlich gelingt. Mit etwas Abstand betrachtet ist dies natürlich mehr oder weniger lächerlich (Hey, ich bin ein gestandener, erwachsener Mann und freue mich wie blöd darüber, dass in meinem Spiel ein paar Kärtchen, Klötzchen (oder was auch sonst) - die ich vielleicht nie brauchen werde - "gratis" dazu kommen ;-))
Aber was solls.... das ist für mich auch ein kleiner Gegenwert. Ich werde ziemlich gut unterhalten... schon bevor ich das fertige Spiel in den Händen halte.

Das ging mir bei meinem ersten und bisher einzigen Kickstarter-Projekt wo ich mitgemacht habe (Amerigo) genauso :). Es ist schon spannend bevor man überhaupt anfängt zu spielen

Zitat

Original von Warbear
Wenn Du mal für Deine Kohle gar nichts bekommst, oder jahrelang auf Deine Ware wartest, denkst Du vielleicht anders darüber.

So wie du das schreibst, scheint dies ja fast an der Tagesordnung zu sein! Dies deckt sich aber mit meiner bisherigen Erfahrung (noch) gar nicht. Ich hoffe doch, dass grossmehrheitlich alles glatt läuft (einzig die z. T. genannten Liefertermine scheinen mir jeweils etwas gar optimisitsch... aber hey, so eilig hab ich es meistens nicht.). Aber ich meld mich dann im Herbst-Winter wieder, wenn alle meine "gebackenen" Spiele da sein sollten.

Es kann ja auch mal bei eine Ebay-Kauf was schiefgehen... hab ich schon gehört. Trotzdem hatte ICH da nur positive Erfahrungen gemacht.... und falls ich mal ein schwarzes Schaf erwischen sollte, werde ich trotzdem nicht das Grundsystem dafür verteufeln. Aber ich verstehe natürlich, dass dies enorm nerven kann. Ich hatte wohl bis jetzt einfach Glück.

Ich habe jetzt erstmal alle meine Kickstarteraktivitäten gestoppt. Ich hätte zwar gerne 18OE und Kaosball gehabt, aber mir waren die Spiele zu teuern, insbesondere weil ich schon ca 1000$ bei Kickstarter für andere Spiele-Projekte bezahlt habe, und bisher noch nichts in der Hand habe.

Was mich bei Kickstarter inzwischen stört:
1. Die "Psycho-Spiele", dh. wenn du das Spiel backst, dann bekommst du auch X, und X kriegst später nicht im Laden. Teilweise ist es auch so, dass es das Spiel später gar nicht im Laden gibt, bzw man kommt schwierig ran.
Also ist Kickstarte gefühlt die einzige Möglichkeit.
2. Die Preise sind mitunter sehr hoch, besonders bei Miniaturen(spielen). Mein FLGS-Inhaber sagt, Kunden würden ihm einen Vogel zeigen, wenn er die Preise für Figuren verlangen würde.
3. "Optionaler Wucher": Man kann ja auch noch gleich die Erweiterungen mitbezahlen, die möchte man natürlich auch gerne habe (siehe 1.). Dh. inkl. aller Erweiterungen kostet das Spiel dann mal 300 $ (Beispiel Kaosball), finde ich echt zu viel.
4. "Lockere Kreditkarte": Mir geht es so, dass ich bei Käufen im Internet nicht so sehr vom Preis zurückschrecke. Z.B. war ich neulich bei Gamers-HQ in Berlin und hatte da ein paar Strategiespiele (GMT, ASL usw) in der Hand. Wenn man denn da das Preisschild sieht, hab ich es ganz schnell wieder zurückgestellt.
(das ist keine Kritik am Laden, der ist super und die Preise sind auch gut).
Das ist zwar kein Kickstarter-Problem, aber ich glaube das spielt hier mit rein. Bei Kickstarter kann man jeden Preis nehmen, die Geeks bezahlen schon. Und wenn man so einige Kickstarter beobachtet, sind diese ja auch schon innerhalb von Stunden gebacken.
5. "Parasiten": Amazon und Kickstarter verdienen mit. Das ist mir auf den ersten Blick zwar egal, aber ich denke das spielt bei der Kalkulation des Preises eine Rolle.
6. "AGBs": Man kauft ja nicht das Spiel. Sondern das Spiel ist die Belohnung, dass man das Projekt unterstützt hat. Wenn es dumm läuft, kann man am Ende mit leeren Händen darstehen. Beispiel "Up Front": wird es wahrscheinlich/hoffentlich geben, aber das ist wohl noch wackelig. Dazu gibt es ja bei BGG einen ewig langen thread,
wo auch Leute versucht haben, ihr Geld von Amazon zurückzubekommen (erfolgreich, dann aber mit fetten Stornogebühren, bzw. erfolglos, weil die Frist abgelaufen war). Rechtlich gegen Kickstarter oder den Projektleiter vorzugehen ist wahrscheinlich auch schwierig/teuer.
7. "Postkutsche": 30 oder mehr $ für Versand, kommt das Spiel mit der Postkutsche? Die Preise für Versand aus USA sind massiv angestiegen, ist auch kein Fehler von Kickstarter, aber macht das ganze natürlich noch teurer. Und die 19% am Zoll darf man auch nicht vergessen.
8. "Warten aufs Christkind": So jetzt hab ich 300$ gebacken, und nun muss ich auch noch bis 2014 warten (siehe auch 6.), ich warte aber nicht gerne. Da muss man ja bei den Preisen auch die Verwandten informieren, falls etwas passiert.

Ich kaufe lieber weiter im FLGS oder bei den üblichen Verdächtigen im Internet, weil man da freundlich bedient wird, Smalltalken kann, bzw. das Spiel innerhalb von 2-3 Tagen in den Händen hält.

Zitat

Original von Warbear

Wenn Du mal für Deine Kohle gar nichts bekommst, oder jahrelang auf Deine Ware wartest, denkst Du vielleicht anders darüber.

Aber da ist das Risiko bei deinem Ein-Mann-Verlag doch viel größer als bei einem etablierten Verlag.
Denk mal darüber nach.
Und wieso kann das bei normalen Vorbestellungen nicht passieren?
Was ist denn, wenn ein Produktionsproblem bei GMT auftritt und sich dadurch, das Geld ist ja zu diesem Zeitpunkt schon abgebucht, das SPiel um Monate verzögert?

Und wenn du bei einem Verlag wie GMT vorbestellst mit P500 und zwischen der Abbuchung und der Auslieferung werden die insolvent,
guckst du genauso in die Röhre.

- Die Kreditkarte wird bei P500 erst belastet, wenn die Produktion beginnt - normalerweise dauert es dann noch ca. 2 Monate, bis man das Spiel in Händen hält. -> siehe oben, 2 Monate können lang sein

- Bei P500 kann man bis dahin noch einfach stornieren - dadurch ist die Gefahr eines Totalverlustes weit geringer. -> sollte bei Kickstarter sogar auch gehen, sprich zumindest nichts dagegen

- Bei P500 weiß man von Anfang an ganz genau, was man für sein Geld bekommen wird. -> HÄÄÄÄÄÄÄ???? Wieso weiss ich das bei Kickstarter nicht? Ehrlich gesagt, gibt es viele Kickstarter Projekte wo ich das wesentlich besser erkenne als bei den GMT Spielen.

- Bei P500 gibt's keine Stretchgoals, mit denen Spielesammler, Wichtigtuer, Raritätenjäger und sogar "normale" Spieler psychisch unter Druck gesetzt werden, ihre Vernunft einfach beiseite zu werfen, weil ihnen suggeriert wird, daß sie das Spiel in dieser Form nie wieder bekommen würden. -> Ja und, vielleicht ist das sogar eher schlecht. Wenn GMT sagen würde, schaffen wir in der Zeit X soagr 600 Vorbestellungen, gibt es bessere Karten oder sonstiges, was spricht dagegen? Würde es dich wirklich stören, wenn GMT dadurch mehr Gewinn machen würde?
Und was können die Verlage dafür, wenn wir Spieler unvernünftig sind? Ich fühle mich da nicht unter Druck gesetzt. Das ist, ehrlich gesagt, nur unsinniges Gelaber. Vielleicht ist das aber auch ein Versuch, das Risiko zu minimieren!?

- Bei P500 wird ein Spiel nicht nur mit einer Auflage in Höhe der Anzahl der Preorders produziert, sondern in einer x-fachen Auflage (bei GMT meistens x3 bis x5, je nach Spiel). -> Ja und weiter, wo ist der Unterschied? Es wird argumentiert, dass man die Spiele oft auch danach noch kaufen kann, Wie soll das denn bitte gehen, wenn nur die Anzahl der Pre-Orders produzoert wird?

- GMT's P500 ist so kalkuliert, daß ab einer vorgegebenen Bestellzahl produziert wird. Diese Zahl ist so bemessen, daß die eingenommene Summe die Produktionskosten deckt. Gewinn wird erst durch den Verkauf weiterer Exemplare erzielt. -> Und was ist da jetzt anders als bei Kickstarter? Die Summe, die als Finanzierungsziel ausgegeben ist, dient zur Deckung der Kosten. Wenn die erreicht wird, wird produziert. Wenn du das nur in Bezug auf die Verlage meinst, die das als Vorfinanzierung nutzen, obwohl die Spiele auch so rauskommen, richtig. Das ist was anderes. Du sprchst aber von generellen Unterschieden zwischen Kickstarter und P500.
Und glaubst du wirklich, P500 dient nur zur Deckung der Kosten? Und wenn ja, weil das GMT so geschrieben hat?

- GMT bietet über P500 fast ausschließlich Nischenprodukte an, die nur von einer sehr kleinen Klientel gekauft werden (im Gegensatz von Spielen wie z.B. Amerigo von Queen).
Hmm, okay, wieder nur Queen Games. Also ein Verlag macht Kickstarter kaputt?!
Also oben produziert deiner Aussage GMT das 3-5 fache bei der Auflage, also bei P500 1500-2500 Spiele. Bei Kickstarter haben viele Spiele geringere Auflage. Was ist denn jetzt das Nischenprodukt?

Man kann sich alles schön reden. Aber so viele Unterschiede gibt es da nicht.

Ich finde es auch nicht so prickelnd, wenn etablierte Verlage Crowdfunding nutzen oder einfach alles vorfinanzieren. Irgendwie geht mir dann der Crowdfunding Charm flöten. Aber das ist mehr was emotionales...
Aber ich muss ja nicht mitmachen. Und es ist legitim und vielleicht sogar nicht wirklich was schlechtes. Hätte
Queen Games sonst Dark Darker Darkest rausgebracht, wenn es die Möglichkeit nicht gegeben hätte?
Ich bin mir da nicht so sicher.
Und das habe ich auch gepledged, weil ich Zombiespiele mag, das Spiel schon länger auf dem Radar habe (war ja bei Uli und Spielworxx schon mal als evtl. Neuheit angekündigt) und mir sowieso gekauft hätte. Da habe ich zum Vorzugspreis "Early bird" zugeschlagen.
Die Strechgoals waren dann natürlich super. Da gibt es jetzt so viel mehr Material und Miniaturen und Raumteile (und einige angeblich exklusiv für Kickstarter), das macht dann schon Spaß. Ein unternehmerisches Risiko, dass da auf mich abgewälzt wird, sehe ich nicht.
Zumindest nicht mehr wie bei P500.

Vielleicht sollte man neuen Vorgehensweise einfach mal etwas aufgeschlossener gegenüber stehen.
Crowdfunding wird in meinen Augen nur dann "böse", wenn alle Spiele nur noch per Vorbestellung produziert werden würden und danach nicht mehr in den freien Handel kommen. Also ich nur noch diese Möglichkeit habe. Die Wahrscheinlichkeit dafür liegt unter 1%. Ich kann also nachts weiter gut schlafen.

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Original von Attila

Hi,

So ist es. Frag mal die Airborne in Your Pocket "Backer" was die zu diesem Thema sagen.

Atti

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Moin Atti,

genau der Fall kann dir bei jedem anderen Spiel, wo du per Vorkasse zahlst (z.B. Neuerscheinungen für Essen), genauso passieren.
Gerade, wenn die Verlage im Ausland sind und das Spiel noch nicht produziert ist.

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Original von msachau
Ich habe jetzt erstmal alle meine Kickstarteraktivitäten gestoppt. Ich hätte zwar gerne 18OE und Kaosball gehabt, aber mir waren die Spiele zu teuern, insbesondere weil ich schon ca 1000$ bei Kickstarter für andere Spiele-Projekte bezahlt habe, und bisher noch nichts in der Hand habe.

Was mich bei Kickstarter inzwischen stört:
1. Die "Psycho-Spiele", dh. wenn du das Spiel backst, dann bekommst du auch X, und X kriegst später nicht im Laden. Teilweise ist es auch so, dass es das Spiel später gar nicht im Laden gibt, bzw man kommt schwierig ran.
Also ist Kickstarte gefühlt die einzige Möglichkeit.
2. Die Preise sind mitunter sehr hoch, besonders bei Miniaturen(spielen). Mein FLGS-Inhaber sagt, Kunden würden ihm einen Vogel zeigen, wenn er die Preise für Figuren verlangen würde.
3. "Optionaler Wucher": Man kann ja auch noch gleich die Erweiterungen mitbezahlen, die möchte man natürlich auch gerne habe (siehe 1.). Dh. inkl. aller Erweiterungen kostet das Spiel dann mal 300 $ (Beispiel Kaosball), finde ich echt zu viel.
4. "Lockere Kreditkarte": Mir geht es so, dass ich bei Käufen im Internet nicht so sehr vom Preis zurückschrecke. Z.B. war ich neulich bei Gamers-HQ in Berlin und hatte da ein paar Strategiespiele (GMT, ASL usw) in der Hand. Wenn man denn da das Preisschild sieht, hab ich es ganz schnell wieder zurückgestellt.
(das ist keine Kritik am Laden, der ist super und die Preise sind auch gut).
Das ist zwar kein Kickstarter-Problem, aber ich glaube das spielt hier mit rein. Bei Kickstarter kann man jeden Preis nehmen, die Geeks bezahlen schon. Und wenn man so einige Kickstarter beobachtet, sind diese ja auch schon innerhalb von Stunden gebacken.
5. "Parasiten": Amazon und Kickstarter verdienen mit. Das ist mir auf den ersten Blick zwar egal, aber ich denke das spielt bei der Kalkulation des Preises eine Rolle.
6. "AGBs": Man kauft ja nicht das Spiel. Sondern das Spiel ist die Belohnung, dass man das Projekt unterstützt hat. Wenn es dumm läuft, kann man am Ende mit leeren Händen darstehen. Beispiel "Up Front": wird es wahrscheinlich/hoffentlich geben, aber das ist wohl noch wackelig. Dazu gibt es ja bei BGG einen ewig langen thread,
wo auch Leute versucht haben, ihr Geld von Amazon zurückzubekommen (erfolgreich, dann aber mit fetten Stornogebühren, bzw. erfolglos, weil die Frist abgelaufen war). Rechtlich gegen Kickstarter oder den Projektleiter vorzugehen ist wahrscheinlich auch schwierig/teuer.
7. "Postkutsche": 30 oder mehr $ für Versand, kommt das Spiel mit der Postkutsche? Die Preise für Versand aus USA sind massiv angestiegen, ist auch kein Fehler von Kickstarter, aber macht das ganze natürlich noch teurer. Und die 19% am Zoll darf man auch nicht vergessen.
8. "Warten aufs Christkind": So jetzt hab ich 300$ gebacken, und nun muss ich auch noch bis 2014 warten (siehe auch 6.), ich warte aber nicht gerne. Da muss man ja bei den Preisen auch die Verwandten informieren, falls etwas passiert.

Ich kaufe lieber weiter im FLGS oder bei den üblichen Verdächtigen im Internet, weil man da freundlich bedient wird, Smalltalken kann, bzw. das Spiel innerhalb von 2-3 Tagen in den Händen hält.

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Auch hier nur ein paar Anmerkungen:
1. Das ist der ursprüngliche Sinn von Crowdfunding. Projekte umzusetzen, die es sonst nicht geben würde und nicht unbedingt in den Handel gehen.
2. Was hat das mit Kickstarter zu tun? Nach bestimmten Gesichtspunkte uberteuerte Spiele gibt es auch so.
3. Was hat das mit Kickstarter zu tun? Nach bestimmten Gesichtspunkte uberteuerte Spiele gibt es auch so.
6. siehe anderen Kommentar, Vorkasse-Bestellungen im Ausland haben ein Risiko, aber auch ohne Kickstarter
7. Ist ein Kickstarterproblem, aber kein Crowdfundingproblem (hast du ja auch so geschrieben). Aber ein generelles Problem bei Auslandsbestellungen. Wobei hier mittlerweile einige Projekte bei Kickstarter nur noch geringe Versandkosten verlangen, weil die mit Amazon zusammenarbeiten und die Ware nicht einzeln aus den USA verschickt wird, sondern eine Lieferung, die dann von Deutschland aus verteilt wird. Eine Entwicklung, die es ohne Kickstarter evtl. auch nicht gegeben hätte, bzw, nicht so zeitnah.
8. Aber das weiss ich ja vorher, dass viele Spiele erst später erscheinen. Ich verstehe es natürlich, wenn man sich ärgert, dass sich die produktion verschiebt, was gerade bei Erstproduzenten gerne vorkommt. Ich habe damit kein Problem, weil ich da nicht drauf fixiert bin. Für mich ist es schlimmer, wenn sich eine angekündigte CD Veröffentlichung verschiebt.

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2. Was hat das mit Kickstarter zu tun? Nach bestimmten Gesichtspunkte uberteuerte Spiele gibt es auch so.

Das ist richtig. Ich "kaufe" aber momentan nicht mehr bei Kickstarter, weil ich es dort besonders teuer finde (aus den genannten Gründen). Teuer im Sinne von Preis und Risiko.

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Original von msachau

Das ist richtig. Ich "kaufe" aber momentan nicht mehr bei Kickstarter, weil ich es dort besonders teuer finde (aus den genannten Gründen). Teuer im Sinne von Preis und Risiko.

Vollkommen okay, wenn man etwas zu teuer findet. Wollte nur sagen, dass ich es nicht als generelles Kickstarter Problem sehe.
Gerade im Bereich von Erweiterungen findet man das auch so.
Und den Einkauf beim Laden vor Ort kann ich auch sehr gut nachvollziehen, das hat ein völlig anderes Feeling beim Kauf.
Deswegen gefallen mir Crwodfunding Projekte, bei den der Autor sein Spiel vorstellt, über den Verlauf berichtet, etc... sehr gut,
weil das noch ein anderes Feeling hat, wie wenn ein Verlag ein Produkt präsentiert oder eine Vertriebsorganisation die Präsentation des Produktes übernimmt.