Darklight Memento Mori

Alle von dir genannten Fälle bei KDM kann man mit Spielerfahrung und Skill aber komplett verhindern, die Chancen verbessern oder die Auswirkungen anderweitig abpuffern. Frag mal Belshannar wieviele Game Overs er bei seinen Kampagnen zuletzt hatte ohne sich selbst krasse Handycaps aufzuerlegen. Bei mir waren es 0

Wie gesagt: Es ist für mich keine Kunst ein Spiel zu designen, dass dich umbringt. Es ist eine Kunst daraus ein Spiel zu machen, das dich fordert und dir so viele austarierte Mittel an die Hand gibt, zielgerichtete Entscheidungen zu treffen.

Ich bleib dabei, IHR erfahrenen Halunken wärt, und das meine ich in aller Ernsthaftigkeit, sicherlich in der Lage solche Spiele, die basal super gesetzt sind, zu optimieren. Warum also nicht damit starten, DEN Crawler für Experten aus dem Boden zu stampfen?

Zu DLMM wurde hier ja jetzt schon einiges geschrieben und dem meisten davon stimme ich zu, eines möchte ich nochmal besonders hervorheben was von Beckikaze auch schon treffend beschrieben wurde.

Das Kampfsystem ist schnell, simpel, unkompliziert, monoton, flach und leider sehr anspruchslos, hat keine tiefe und läuft letztendlich immer gleich ab bzw. hat man den "Bogen" raus, ist es extrem repetitiv. Wir hatten DLMM kurzzeitig sehr gerne gespielt (wegen den von einigen genannten Positiven Punkten, für mich besonders das düstere Setting, das schöne Worldbuilding und den ein oder anderen kreativen Dungeon).

Bogen meine ich hier im übertragenen und tatsächlichen physikalischen Sinne

Wir haben eine Kampagne gespielt und "überlebt", kamen dabei auf 14 Dungeons und nach 3-4 Dungeons war es eigentlich fast nur noch das gleiche, dieselben Strategien und Taktiken und wir waren relativ save und immer mehr gelangweilt.

Wir wollten mehr sehen und erleben, die anderen Dungeons angehen, waren jedoch komplett demotiviert.

So gut wie alle Events und Exploration Cards haben wir x-mal gesehen und die "heikle" Journey ist mit Reittier auch nicht mehr voller Schrecken.

Becki hat es 100% treffend beschrieben wegen der (nicht vorhandenen, weil auch nicht/kaum geplanten) Balance. Zuerst ist alles schwer, gefährlich, überproportional tödlich, nach etwas UpGear´n dagegen genau das Gegenteil. Außer Crits und dem ein oder anderen Boss wird fast nichts mehr gefährlich, die "regulären" Gegner sind nur noch Zeiteinheiten die weg gewürfelt werden müssen aber ohne Crits selbst nichts mehr anrichten.

Hat man 4 Stamina und somit Double Tumble ist auch dies kaum ein Problem mehr.

Die Balance kippt in beide Richtungen, zuerst komplett gegen die Accursed, danach komplett für die Accursed, erst bei höheren Leveln kippt es wieder um, was vermieden werden kann durch mehr Vorbereitung auf Seelen in Gear und andere Boni wie Tattoos/Co.

Ich stimme auch danom absolut zu, DLMM ist nicht knüppelhart, nichtmal schwer. Es ist leicht zu lernen, braucht kaum Skill und ist teilweise ein Selbstläufer. Das was die "Schwierigkeit" bringt sind zufällige überbestrafenden Ereignisse und Gegner die, jede Balance außerhalb der Rotation der Erde wirft.

Das große Crit-Problem ist auch nur so unendlich stark ausgeprägt, da es ein W6 Kampfsystem ist bei dem der 6er Crit sehr oft, besonders ab 3 Würfeln aufkommt. Das ist nichts ausgeklügelt, das ist einfachste Wahrscheinlichkeitsrechnung, viele Gegner=>viele W6=>viele Crits (oder im Fall der Skorn Brute mit 3W6 alleine sehr wahrscheinlich).

Danke danom für den Hinweis und zur Erläuterung für FalcoBaa

Wie Danom schon geschrieben hat gibt es bei KD:M 1001 Migation für genau solche Gegebenheiten. Mit mehr Erfahrung, Übung, Skill und Antizipieren wie Prognostizieren können quasi alle Events die in diese Richtung gehen abgemildert, reduziert oder komplett verhindert werden (oder noch besser sogar zum Vorteil gebracht werden, was ich für Kongenial halte).

Es gibt soviel Gear, Abilities, FA oder auch Disorders ect. welche hier Einfluss nehmen. Das Spektrum ist Weit und Breit und bietet dutzende Optionen wie Alternativen die mit voranschreiten des Settlements sich nur noch weiter Potenzieren (sowie mit Expansions). Das Core hat hier nur begrenzte Optionen (auch wenn es nicht wenige sind) mit bereits 1-2 (passenden) Expansions wird das deutlich mehr und mit 1-2 Expansions mehr dann wirklich krass.

Ein gewaltiger Unterschied ist, bei KD:M werden keine Helden gespielt, sondern der Pool an Survivorn. Survivor sind Ressourcen wie Endeavor oder eben Ressourcen die aus den Showdowns gewonnen werden. Ressourcen nutzen sich ab, verschwinden oder sind dafür da andere Ressourcen zu schonen. Ich "opfere" mit Freuden 4+ Survivor wenn dies mein Settlement voranbringt.

Bei DLMM gibt es diese Ressource nicht, es geht das ganze ja komplett anders an, daher halte ich diesen Vergleich (der kein wirklicher Vergleich ist, ist mir klar dir geht es um den Umstand) für unpassend.

Bei DLMM sind es harte Strafen für die, die Spieler oft nichts können und dann mit ganz anderen (deutlich höheren) Wahrscheinlichkeiten als bei KD:M. In beiden Spielen bestraft eine Zahl besonders, bei W6 kommt dies nur deutlich häufiger vor als bei einem W10.

PS:

Der Rekord sind 19 Kampagnen bei KD:M die ich "ohne" Game Over im "klassischen" Sinne hatte, Fens Rekord leigt bei 24 und andere Vielspieler aus dem Discord haben teilweise 6-7 oder gar 9 Kampagnen gespielt (insgesamt von Anfang an) ohne einen "Fail" (meist jedoch mit etwas Vorwissen und 1-2-3- Tipps).

Ich hatte auch schon den LY2 Game Over(vor 3 Jahren) durch Double Plague, und insgesamt 16!!! gewürfelten 1 und 2en (mit ReRoll) ja, da kann man dann wirklich nichts machen....und? Die Wahrscheinlichkeit dafür ist bei ähm ja genau. Ich sehe es als Kuriosum an, was keine 2 Stunden Spielzeit brauchte, in Erinnerung bleibt, mir zeigt Würfel sind Würfel und das Universum wollte es nicht (oder so).

Fairerweise muss man in diesem Kontext Mauro insofern in Schutz nehmen als das insbesondere die basalen Balance-Schwankungen ein grundsätzliches Problem des WHQ-Systems sind.

Bei Shadows of Brimstone ist es nämlich exakt das Gleiche: Die ersten Dungeons/Stadtphasen bis zum Erreichen der Heldenlevel 1-2 sind (v.a. wenn man mit Permadeath etc. spielt) super tough und geraten zum Flaschenhals, danach kippt das System und die Charaktere sind meist überpowered.

Naja, er hätte das System aus 1995 ja diesbezüglich weiterentwickeln können! 🙂👍

Verschiedene Reise-Events nach Level, verschiedene Loot-Stapel etc etc!

Und ja, bevor es kommt: Das könnte GW eigentlich auch mal machen! 🙂

Das macht Ghosts Betwixt hoffentlich bald alles besser!

Zitat von Beckikaze

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Ich spreche dem Spiel vor allem hinsichtlich Optik und Setting seine Kreativität nicht ab. Aber ehrlich gesagt, auf eine WHQ-Engine jetzt als Eigenleistung Plotstopgegner draufzupacken, zeugt meiner Ansicht nach nicht von Designleistung und auch nicht von Playtesting. Auch die härteste Reisephase in die erste Storyreise zu packen, ist mehr als fragwürdig. Oder die Crits-Regel...oder die Reisephase in die Kerker...und in Kombination all dieser Aspekte noch weniger.

Das hat dann ja auch mit "Mimimi" nichts mehr zu tun. Jeder von uns könnte ein Spiel designen, dass dich im ersten Zug umbringt. Ob das dann gutes Design ist, ist eine andere Frage. Jeder von uns könnte einen Gegner für S&S designen, der unbezwingbar ist. Das mag treu meiner Vision sein, dass ich einen knüppelharten Gegner erschaffen wollte, aber gut designt wäre mein Gegner nicht.

Spannender im Design für mich, aber dafür taugt die WHQ-Engine halt wenig, zumindest, wenn man nicht grundsätzlich das Kampfsystem reformiert, wäre ja, das Spiel so knüppelhart zu machen, aber dass man mit Skill dagegen was machen kann. Da sind wir dann bei GD oder auch Planet.

...

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Ob das Planet hier wirklich ein gutes Beispiel ist? Was wirklich zu beweisen wäre, ob Du beim Planet mit Skill auch die härtesten Gegner auf jeder Map in verschiedenen Helden-Kombos knacken kannst.

Das Planet, so sehe ich das, ist selbst mit dem Push your Luck Mechanismus immer noch ein extrem stark vom Würfelglück und auch von der Auslage an Giftkarten abhängiges Spiel. Ja, ich kann Parameter für mich günstiger stellen, aber der Zufall bleibt immer riesig in dem Game

Beim Darklight habe ich aber auch Stellschrauben.

Belshannar : Danke für deine ausführliche Antwort. Trotz Unkenntnis von KDM wäre auch ein Teil meiner Antwort gewesen, dass KDM eben, so mein Verständnis, keinen direkten Plotstop auffährt, sondern dass er der bisherigen Spielweise geschuldet ist und, dass es eine dauerhafte Progression enthält, die nicht direkt genullt wird durch Zufall.

Du hast ja auch deutlich geschildert, wie schmal der "Perfect-Fit" der Balance ist. Und genau das ist das Problem am WHQ-System, wo ich auch bei HBBackstar bin. Das kann, das MUSS man besser machen.

Wo ich auch in unserer Gruppe viel diskutiert habe, ist genau das, was du sagst, FalcoBaa .

Wenn eine Spielwelt gefährlich sein will, dann muss diese Gefahr überall lauern. Wenn die Zufälligkeiten aber im EarlyGame so gebündelt kommen, wie schon beschrieben, dann verfehlt das Spiel ja auch sein Ziel. Das ist nicht schwierig und gefährlich, sondern erratisch und zufällig. Ich verstehe aber natürlich, dass die Crits-Regel deswegen drin ist, dass du im LateGame noch eine Bestrafung haben kannst, also eine Gefahr, die dich umbringt.

Aber genau dieser Designansatz führt in die Sackgasse - auf beiden Seiten der Balance-Skala. Wie Belshannar schon schrieb, hebelt man genau die Gefahr des Spiels, was der Designer scheinbar so wollte, nach längerem Spielen (und damit glücklichem Überleben) wieder aus. Das zeigt ebenso, dass das Design misslungen ist.

Trajan : Die Kompensationen eines Planet sind vielfältig und die taktischen Optionen und Kompensationen übertrifft ein Darklight um Längen. Eins steht fest: Eine Profi-Planet-Gruppe wird definitiv weiter kommen als eine Anfänger-Gruppe. Eine Gruppe, die Synergien zwischen Gifts und Helden sieht, die Ambushes gezielt einsetzt, wird deutlich besser abschneiden, als eine Gruppe, die das nicht tut. Planet erlaubt zudem Lerneffekte. Spielweisen, die man anpasst, um besser zu werden. Aus Fehlern lernt man bei Planet. Bei Darklight gibt es eine solche Spieltiefe nicht. Du lernst zwei Sachen: Erst Ausrüstung, dann Helden pimpen wegen der Monsterlevel. Stamina ist wichtig und die muss man maxen. Vielleicht lernst du noch: Vergiss manche Helden - die sind nur kacke. Nimm den Barbaren, den Outcast und den Exorcisten.

Produktiv wäre bei DL gewesen, an den Würfelpools zu schrauben. Verschiedene Würfelarten einbauen für eine andere Verteilung von Wahrscheinlichkeiten. Das Crit-System wegschmeißen - stattdessen Waffenboni, Monsterfähigkeiten separat "erleveln" lassen. Das würde auch zu mehr Spieltiefe führen.

Zitat von FalcoBaa

Zitat von Beckikaze

Produktiv wäre bei DL gewesen, an den Würfelpools zu schrauben. Verschiedene Würfelarten einbauen für eine andere Verteilung von Wahrscheinlichkeiten. Das Crit-System wegschmeißen - stattdessen Waffenboni, Monsterfähigkeiten separat "erleveln" lassen. Das würde auch zu mehr Spieltiefe führen.

Was Dir, als Prediger der Hausregelabstinenz, und Dr. hc. rer. nat. Vanilla aber natürlich verboten ist☝🏻😄

Ja gut. Ich schreib jetzt kein Spiel komplett um, gell.

Trajan ich antworte mal hier.

Zitat von Trajan

Zitat von stophle

Der Gorm war schnell weg.

Finde die Preise relativ fair. Deswegen kommen jetzt hoffentlich das Basegame und darklight zu mir 🙈

Glückwunsch!

Mal wieder ein bisschen Werbung dafür. Wer auf klassischen Crawler im düsteren Gewand mit random Dungeons und toller Stadt Phase steht, kommt, wie an anderer Stelle geschrieben, voll auf seine Kosten . So schade, dass es keinen neuen Content dazu gab

Bin gespannt. Gerade auch im Vergleich zu WHQ95.

Edit: jetzt auch mit Zitat.

Revised Monster und Charactersheets nicht vergessen! stophle

Muss ich das Spiel auch haben?

Das ist einer der wenigen Titel den ich bisher kaum beachtet habe. Was kann das?

Hier im Forum ist eigentlich genügend geschrieben worden zum Spiel, über seine Vorzüge aber auch sein Schwierigkeiten

Ansonsten empfehle ich die Videos zu Darklight zB vom Dungeon Dive.

BastiBargeld

Lies doch einfach mal den Thread, so lang ist der ja nicht 😋

Es ist ein WHQ '95 Clone, der fast alle Mechaniken kopiert. Ansonsten sehr beschränkt in der Monsterauswahl, mit seinen ursprünglichen Hero- und Monstersheets sehr unfair und unbalanciert und bei den Preisen inzwischen sehr schlecht was Preis-Leistung angeht. Ansonsten natürlich tolles Artwork, Minis und Material.

Zitat von BastiBargeld

Muss ich das Spiel auch haben?

Das ist einer der wenigen Titel den ich bisher kaum beachtet habe. Was kann das?

Ha, 1 - 0 für mich!

Zitat von LongRonSilver

BastiBargeld

Lies doch einfach mal den Thread, so lang ist der ja nicht 😋

Es ist ein WHQ '95 Clone, der fast alle Mechaniken kopiert. Ansonsten sehr beschränkt in der Monsterauswahl, mit seinen ursprünglichen Hero- und Monstersheets sehr unfair und unbalanciert und bei den Preisen inzwischen sehr schlecht was Preis-Leistung angeht. Ansonsten natürlich tolles Artwork, Minis und Material.

Und gleichwohl bleibt das Schmuckstück aufgrund seiner Rarität bei uns allen. Kriege eben Lust mal wieder abzutauchen, hab nun ja n grösseren Tisch für sowas.

Zitat von BastiBargeld

Muss ich das Spiel auch haben?

Das ist einer der wenigen Titel den ich bisher kaum beachtet habe. Was kann das?

und ich finde die Kartons machen optisch auch viel her im Regal (vorausgesetzt dich befriedigen solche Anblicke genauso wie mich )

Das gelesene und berichtete sagt mir ja nun nur, dass ich das wohl früher oder später auch haben will/muss/möchte.

Brimstone hat ja Recht wenig Monster Varianz. Da ist ein Vergleich sicher schwierig.

Ich habe meins ja verkauft und vermisse auch nichts. Das Spiel erschöpft sich doch rasch, weswegen du meiner Ansicht nach keine Mondpreise dafür ausgeben solltest.

Ich fand das anfangs ja auch richtig gut. Aber mittlerweile würde ich dir raten, das Geld direkt in Brimstone zu stecken, solltest du dem System allgemein was abgewinnen können.

Das habe ich ja so nicht gesagt. Brimstone war ja schon immer offen.

Kanntest du Brimstone schon BastiBargeld ?

Zitat von Chrisbock

Zitat von Beckikaze

Das habe ich ja so nicht gesagt. Brimstone war ja schon immer offen.

Kanntest du Brimstone schon BastiBargeld ?

Hör nochmal den DLMM Podcast 😜😂

Das überlasse ich BastiBargeld . Danach gleich die B-Seite hören.

Aber ja, in der Wut damals sprach ich von Verbrennen.

Zitat von Beckikaze

Das habe ich ja so nicht gesagt. Brimstone war ja schon immer offen.

Kanntest du Brimstone schon BastiBargeld ?

Klar! Brimstone und ein fast komplett einzeln zusammengekauft er mine pledge stehen hier Rum und erfreuen mich und meine Frau jederzeit aufs neue. Tolles Spiel. Aber natürlich etwas seicht und unbalanciert.

Daher meine Frage: Was triggert dich am Darklight konkret?

Zitat von Beckikaze

Daher meine Frage: Was triggert dich am Darklight konkret?

FOMO

Zitat von BastiBargeld

Aber natürlich etwas seicht und unbalanciert.

Dann solltest du auf jeden Fall Darklight kaufen, das ist für Komplexität und Balance bis über die Stadtmauern hinweg und in die Welt hinein bekannt. 😁

Zitat von Beckikaze

Ich habe meins ja verkauft und vermisse auch nichts. Das Spiel erschöpft sich doch rasch, weswegen du meiner Ansicht nach keine Mondpreise dafür ausgeben solltest.

Ich fand das anfangs ja auch richtig gut. Aber mittlerweile würde ich dir raten, das Geld direkt in Brimstone zu stecken, solltest du dem System allgemein was abgewinnen können.

Rasch finde ich übertrieben. Wenn wir hier von max. 15-20 Stunden Spielzeit sprechen würden, würde ich Dir zustimmen. Aber 50 Stunden hat man hier locker drin. Für mich eher mehr sogar

Zitat von Beckikaze

Daher meine Frage: Was triggert dich am Darklight konkret?

Noch nichts, Aussee der Tatsache, dass Teilnehmer meiner kleinen Brettspielblase wie Du, Falco, Psykoman, Chris, Trajan sich wohlwollend darüber äussern. Ich habe ja eher erst einmal angeklopft, ob es etwas kann und ob es sich lohnen würde, dem ganzen einmal genauer nachzugehen.

Meine Hauptpräferenzen sind ja immer Charakter Entwicklung und Loot. Da stehe ich drauf! Die Gegner sollten aber schon unterschiedlich in der Handhabung sein, sonst wird es irgendwann doch etwas seicht. Dafür habe ich dann halt brimstone.

Ich brauche keinen knüppelharten Knochenbrecher von Spiel. Wenn das Spiel aber geil ist, dann sehe ich darüber hinweg und beisse mich durch (GD)