ZitatOriginal von Tigranes
Bei mir steht heute mit Le Havre ein Spiel an, das nun wirklich niemand als CoSim bezeichnen würde.
Das würde ich gerne mal wieder spielen, aber mir fehlen die Mitspieler dafür.
Deshalb bleibt mir derzeit leider fast nur ASL zum Spielen ... 
Aber am Wochenende gibt's bei uns wieder Mage Knight, das auch nach jetzt 10 Partien seinen Reiz noch nicht verloren, aber inzwischen schon eine gewisse Karten-Abhängigkeit offenbart hat.
Ich freue mich drauf.
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ZitatOriginal von Gerrit
Da werde ich vor Neid blass! ASL begeistert mich jetzt nicht so, aber die Anzahl der Partien ist schon klasse. Das schafffe ich ja nicht mal im Urlaub! Hab' viel Spaß.
Das ist das Recht der frühen Geburt (und des einwöchigen Strohwitwers). 
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ZitatOriginal von Tigranes
Eine Frage habe ich dann aber: Wären Spiele wie z.B. "Hannibal" oder "Barbarossa to Berlin" (oder eben andere CDG's) dann für dich auch keine CoSims, da ja auch hier die Eventcards in nahezu beliebiger Reihenfolge kommen können und ganz sicher keine Simulation nach deiner Defintion der jeweiligen Kriege darstellen?
Oder geht es dir in erster Linie um den Mechanismus von TS?
CDGs sind für mich weitgehend Wargames mit historischem Hintergrund, aber keine Simulationen (aus den genannten Gründen).
Ich weiß, daß das viele anders sehen.
Im Fall von Hannibal, BtB etc. kann ich das auch in gewissem Maß verstehen, denn immerhin werden dort über die Karten Einheiten bewegt, Kämpfe ausgetragen, Einheiten aufgeraucht oder abgeschnitten, Moral getestet, und, und, und - eben all das, was in CoSims so üblich ist. Dir Übergänge sind fliessend, wer kann das schon sauber definieren?
Damit hat Twilight Struggle aber nur den CDG-Mechanismus gemeinsam, alles andere ist dort total abstrahiert, es wird keine einzige Einheit auf dem Spielplan bewegt - und es geht nur darum, durch ständige (völlig ahistorische) Wertungen und durch andere Dinge (Moon Race etc.) möglichst viele Siegpunkte anzuhäufen. Für mich ist Twilight Struggle nicht mal ein Wargame, denn es hat viel mehr Merkmale von Eurogames. In dieselbe Rubrik würde ich auch 1960 und jetzt auch 1989 einordnen (womöglich gibt's noch mehr, ich habe jetzt nicht alle CDGs nachgeschaut).
Ich möchte nur noch kurz klarstellen:
Mir sind solche Einordnungen relativ egal, ich bin kein Schubladen-Freak.
Ich wollte nur aus meiner Sicht darstellen, wie weit doch Twilight Struggle von einer CoSim entfernt ist.
Solange ich Zeit habe, diskutiere ich auch gerne mal darüber, aber Spielen geht natürlich vor (ich habe von heute nachmittag bis Donnerstag abend 7 Spieltermine vor mir - 6 davon sind ASL-Partien 
).
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ZitatOriginal von Tigranes
Aber davon abgesehen geht bei CoSim um das Wort "Konflikt". Und dass ein solcherzwischen den beiden Blöcken stattgefunden hat, wirst du sicherlich nicht bestreiten.
Bei CoSim geht es nicht nur um "Konflikt", sondern gleichermaßen auch um "Simulation".
Den "Konflikt" habe ich nie bestritten (nur den "Krieg").
Von "Simulation" kann ich aber immer noch nichts sehen ...
ZitatOriginal von rojack
Ach?
Ein Deutscher der nicht zu Beginn auf den Franzosen haut wird das Spiel selten gewinnen.
Da hast Du sicher recht.
Aber "Hau drauf und Schluß!" gibt's auch gegen die Franzosen nicht, das wird immer ein mehr oder weniger langer Abnutzungskampf werden - wie Du ja selbst weißt.
Wenn's anders wäre, dann wäre PoG kein gutes Spiel über den WWI.
ZitatOriginal von Tigranes
Der Kalte Krieg ist sicherlich ein Konflikt. Natürlich besteht er letztlich aus vielen kleineren Konflikten, aber das gilt für jeden Krieg.
Und natürlich bildet das Spiel den Kalten Krieg nicht 1:1 historisch ab. Das wäre ja auch fatal, wo blieben dann die Möglichkeiten der Spieler?
Wenn es danach geht, dann dürfte kein einziges Brettspiel den Titel CoSim tragen.
Na, da sind wir aber total unterschiedlicher Meinung.
Der "Kalte Krieg" heißt deshalb Kalter Krieg, weil er kein Krieg war. Es ist die Bezeichnung einer Epoche (oder so ähnlich), nicht einer Krieges.
Kein Spiel bildet einen Krieg 1:1 ab, denn dann wäre es kein Spiel mehr.
Jede CoSim hat einen mehr oder weniger großen Simulationsgrad, der vom Designer festgelegt wird. Er bestimmt, ob beispielsweise eine CoSim über den zweiten Weltkrieg mit dem Überfall auf Polen beginnen muß/sollte, oder ob der Axis-Spieler gleich zu Beginn auch Frankreich, England oder sonst was angreifen kann (wie z.B. in Totaler Krieg von Decision Games). Und er legt die Wahrscheinlichkeiten fest, mit denen ahistorisches Verhalten zum Erfolg führen kann oder auch nicht. Jeder Spieler kann dann seine Optionen selbst abschätzen und wird von einem guten Design für ahistorisches Spielen bestraft werden.
Ein Spiel, das einen Simulationsgrad von nahezu Null besitzt, weil es [fast] nichts simuliert (wie jetzt Twilight Struggle), sondern die Historie in eine abstrakte Punkte-Sammlerei umsetzt, gehört m.E. voll zu den Eurogames, nicht aber zu den CoSims.
Davon abgesehen kann natürlich jeder seine eigene Eingruppierung vornehmen - es ist eh alles subjektiv ...
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ZitatOriginal von Herbert
Nach dieser Definition http://de.wikipedia.org/wiki/Cosim ist es eine Konfliktsimulation - denn es wird ein Konflikt simuliert.
Wo wird bei Twilight Struggle ein Konflikt simuliert?
Es wird ein historischer Zeitraum abgebildet, in dem es viele einzelne Konflikte gab. Diese werden aber nicht simuliert, sondern nur als Event-Karten dargestellt, für deren Ausspielen man irgendwelche Punkte gewinnt oder verliert.
Und die Reihenfolge des Ausspielens dieser Events ist total beliebig und hat mit der Historie niichts gemein.
Sowas hat doch mit einer Simulation nicht die Bohne zu tun ...
ZitatOriginal von Gerrit
Unklar ausgedrückt: mit entsorgen meinte ich in diesem Zusammenhang, dass sie gespielt werden, nicht dass sie auf dem Ablagestapel verschwinden. Damit sind sie aber ersteinmal von der Hand, auch wenn das Wertungsergebnis nicht unbedingt einen Vorsprung verschafft.
Ich verstehe leider nicht, was Du meinst.
Es ist doch kein Unterschied, ob ich eine Wertungskarte in der Headline Phase oder in den Action Rounds spiele - sind wird auf jeden Fall gewertet, und sie kommt dann so oder so auf den Ablagestapel. Auf der Hand behalten kann ich sie nicht, und verschwinden wird sie jedenfalls auch nicht ...
ZitatOriginal von Gerrit
[...]
Dann heißt es Risiken eingehen und ggf. schon mal eine Wertungskarte als Headline entsorgen.
Wertungskarten werden auch in der Headline Phase gewertet - die können nicht entsorgt werden.
ZitatOriginal von ravn
Im Vergleich konnte ich mit "1960 Making of the President" nichts anfangen, weil mich das Thema Nixon gegen Kennedy nicht wirklich auf der Detailebene des Spiels interessiert hat.
Das gilt für mich auch.
Der Hauptgrund war aber, daß der Spielmechanismus dem reinen Zufall zu viel Raum gelassen hat.
ZitatOriginal von Attila
TS ist schon strategisch. Es Setzt allerdings ein gute Kenntnis der Kartendecks vorraus. Die ersten Partien. laufen ganz sicher recht zufällig ab.
Volle Zustimmung.
ZitatOriginal von Attila
Wertungskarten zu haben ist zwar toll, aber sie nicht zu haben ist auch nicht übel, denn letztendlich ist es wurst wer sie hat - gespielt wird sie so oder so.
Ich finde es meistens nicht so toll, Wertungskarten zu ziehen - die nehmen nur Platz auf der Hand weg für bessere Karten.
Wenn bei uns einer überdurchschnittlich viele Wertungskarten zieht, verliert er meistens.
ZitatOriginal von Attila
Wenn ihr immer bei 0 Punkten dümpelt dann MUSS der Russe was falsch machen ... wenn man mit 0 Punkten durch das erste Deck kommt als Ami, dann hat man das Spiel imo quasi gewonnen. Da kann nicht mehr so viel schief gehen - auf jeden fall steht man blendend da.
Volle Zustimmung.
ZitatOriginal von Attila
Wer bei PoG fragt, wann er "so richtig draufhauen kann", der sollte sich wohl besser wieder den Eurogames widmen. Der hat weder das Spiel verstanden noch das Thema geschnallt.
Volle Zustimmung.
ZitatOriginal von Tigranes
..., und man muss sich klar sein, dass es ein CoSim ohne Kampf ist. Das klingt wie ein Widerspruch, aber ein Konflikt wird hier de facto simuliert, nur wird dieser eben nicht im offenen Kampf ausgetragen.
Für mich hat Twilight Struggle absolut nichts mit einem Cosim zu tun, sondern ist ein reines Eurogame (mit CDG-Mechsnismus) - einfach ein Mehrheitenspiel, sonst nichts.
Wenn das ein Cosim wäre, dann wäre jedes Eurogame, bei dem mal ein Bauer per Ereigniskarte stribt, auch ein Cosim ...
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