Beiträge von Warbear im Thema „1830 Lookout Games: Verschobene Stanzbogen Einzelfall oder Auflagenproblem?“

  • 1830 Lookout Games: Verschobene Stanzbogen Einzelfall oder Auflagenproblem?

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    Original von GangZda
    ALLES BEZIEHT SICH AUF "Steam over Holland (SoH)" (offtopic, ich weiss)



    Das was du schreibst trifft fuer 1830 zu. Ich habe weiter oben beschrieben, dass SoH sich eben davon unterscheidet, da Zuege deutlich weniger Lebenszeit haben, da 1. es weniger Zuege gibt und 2. da Zuege in anderen (kuerzeren) Intervallen Rosten.


    Das trifft eigentlich für alle 18xx-Spiele zu (wobei ich gestehen muß, daß ich lange nicht alle gespielt habe, sondern nur knapp über 30 verschiedene)


    Zitat

    Original von GangZda


    Wer ein 18xx spielt, hat das meistens schonmal irgendwo gelesen, dass es eben kein "Ich bau meinen Bauernhof"-Spiel ist, sondern eher ein "In Ya' Face"-Spiel, wo knallhart und ohne "Catch the Leader"-Mechaniken oder Trostpreise ausgeteilt wird. Keine Angst, das laste ich keinem Spiel an. Ich glaube, dass du (Warbear) mich da falsch verstanden hast als ich meinte man muesste da etwas entgegenwirken. Ich finde z.B. NICHT, dass man gegen das wegrosten in 1830 was unternehmen sollte. Das erscheint mir als eine sehr plausible (obwohl GENAUSO knallharte) mechanik. Es geht mir nur um eben die Intervalle/Lebensdauer, die bei SoH gegen 0 geht. Wenn ich 18xx spiele will ich kein Streichelzoo... keine Angst.


    Ich glaube nicht, daß ich Dich falsch verstanden habe.
    Die Lebensdauer von Loks hängt weitgehend davon ab, ob ein oder mehrere Spieler die Partie forcieren (weil sie sich davon Vorteile versprechen) oder ob jeder mit einem gemächlichen Verlauf zufrieden ist. Auch das gilt eigentlich für alle 18xx-Spiele.
    Und wenn mal die eine oder andere Lok überhaupt nicht fährt, so ist auch das eine Herausforderung, mit der man klarkommen muß und die man auch meistens im Voraus hätte abschätzen können.
    Ich denke, auch das ist von den Designern gewollt.


    Zitat

    Original von GangZda
    Allerdings glaube ich, dass auch ich nachdem ich 2 volle 18xx Spiele gespielt habe und gesehen habe, dass der Mechanismus mit dem Rosten dem einen (1830) "funktioniert" waehrend es bei dem anderen (SoH) "nicht (immer) funktioniert" (s.o. (letzter Post) Erlauterung) mir eine Meinung bilden darf. Ich finde den Ansatz von Tyrfing sehr gut, wenn er sagt, dass das Spiel auch schon beim ersten Spiel was "bringen" muss. Es kann nicht sein, dass ich ein "Einsteiger 18xx (SoH)" Spiele und das Spiel nahe an der selbstinduzierten Implosion ist. Und niemand kann von einem (oder dreien) neuen Spielern erwarten, dass diese sich vor Ihrem allerersten Spiel ueber all diese Sachen gedanken machen und ausrechnen, wie sie zu spielen haben.


    Meine erste 18xx-Partie war ein 1830 zu fünft vor ca. 25 Jahren, mit 4 Beginnern und einem, der das Spiel schon kannte.
    Natürlich wurden jede Menge Fehler gemacht, und auch viele Aktionen waren mehr zufällig als durchdacht, auch bei mir.
    Zufällig war auch, daß ich mit einer Aktion, die eigentlich völlig anders geplant war, meiner besseren Hälfte eine ausgelutschte Gesellschaft "vermacht" hatte, nur weil der Priority Deal optimal dafür lag. Dadurch hatte sie alle ihre Chancen verloren, und sie war richtig sauer. Sowas kommt aber vor, und es hat uns beide nicht abgehalten, noch jede Menge weiterer Partien folgen zu lassen.


    Zitat

    Original von GangZda
    Ich fand 1830 viel besser, und NICHT "broken" in keiner Weise. Habe es aber wie viele andere Spieler im Kopf zu hoch gehyped und das erste Spiel wurde meinen Erwartungen nicht gerecht. Es bleibt aber das einzige 18xx was ich lernen werde, falls ich mich nochmal rantraue.


    Das fände ich falsch.
    Probier lieber das eine oder andere 18xx aus, das für den Einstieg besser geeignet ist. Vorschläge gab's hier im Forum schon genügend ...


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  • 1830 Lookout Games: Verschobene Stanzbogen Einzelfall oder Auflagenproblem?

    Zitat

    Original von Meister Yoda
    Du hast Recht, Warbear, ich kenne das Spielen auf die Art nicht. Aber ich weiß, was für mich ein Brettspiel ausmacht. Für mich hat das Brettspiel den unschlagbaren Vorteil gegenüber PC-Spielen, dass ich das Spielmaterial real anfassen kann. Außerdem ist die einzige Speichermöglichkeit für mögliche Handlungen mein Kopf.
    Wenn ich mir jetzt das hier geschriebene durchlese muss ich sagen, dass das meiner Vorstellung von Brettspiel nicht mehr nahekommt. Wenn das hantieren mit Spielmaterial, was ja eigentlich das Elementare des Spiels ist, zu langwierig und zu fizzelig ist, hat das Spiel in meinen Augen seinen Kern verloren.


    Sorry, daß ich nochmals widersprechen muß, denn genau das Gegenteil ist der Fall:
    - man hantiert auch weiterhin mit dem Spielmaterial, es gibt ein reales Board, reale Tiles zum Legen, auch reale Aktien und Loks, wenn man will. Die kann man anfassen, sooft und soviel man will.
    - was man nicht mehr macht, sind (wie schon gesagt) Ein- und Auszahlen von Geld, Kontoführung, Merken von Einfahrergebnissen, etc., also alles Dinge, die reine Verwaltungstätigkeiten sind, viel Zeit und Konzentration kosten, fehlerbehaftet sind und mit dem eigentlichen Spiel gar nichts zu tun haben. Zu einem nicht unwesentlichen Teil werden durch die PC-Unterstützung sogar Spiel-/Regel-fehler verhindert.
    - durch die PC-Unterstützung verliert das Spiel nicht seinen Kern, sondern man kann sich jetzt auf den Kern konzentrieren. Und man spart jede Menge Zeit, in der man fast sogar noch eine zweite Partie spielen könnte.


    Aber ich fürchte, das Du eine so festgefahrene (falsche) Vorstellung hast, daß Du keinerlei Argumente an Dich ranlassen willst.
    Deshalb will ich es jetzt auch gut sein lassen, denn Du wirst Deine Meinung wohl kaum ändern (wollen), egal wie gut irgendwelche Argumente sind.
    Schade drum ...


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  • 1830 Lookout Games: Verschobene Stanzbogen Einzelfall oder Auflagenproblem?


    Es gewinnt am Ende derjenige mit dem größten Vermögen - es ist nicht Ziel des Spiels, eine schöne Strecke zu bauen oder möglichst lange Präsident einer Gesellschaft zu sein, sondern mehr zu verdienen als diie anderen.
    Um das zu erreichen, kauft und verkauft man Aktien, und man führt seine Gesellschaft(en) mit kurzfristigen oder langfristigen Zielen.


    Man spielt seine eigenem Gesellschaften nach Möglichkeit immer nur solange, wie man (kurzfristig oder langfristig) damit Geld verdienen kann.
    Ergibt sich eine Möglichkeit, durch eine andere Investition bessere Gewinne zu machen oder andere Mitspieler zu schädigen, so tut man das (sofern die Mitspieler das zulassen).


    Es gilt also, ständig zu jedem Zeitpunkt des Spiels zu überprüfen, ob nicht noch besser investiert werden kann bzw. ob Gefahr für die eigenen Investitionen besteht.
    Dafür gilt es, in der Aktienrunde und in den Operationsrunden alle Aktionen der Mitspieler im Auge zu behalten und ggfs. darauf zu reagieren (bis hin zur Abgabe der eigenen Gesellschaft, sofern möglich).


    Dasselbe gilt für den Priority Deal, insbesondere sobald ein Spieler 2 Gesellschaften führt - den kann man durch seine (Re-)Aktionen durchaus zu seinen Gunsten beeinflussen.



    Zur Frage:
    Natürlich kann es sein, daß eine Gesellschaft immer denselben Präsidenten hat.
    Besonders in erfahrenen Runden sind Wechsel der Präsidentsachaft aber absolut nicht unüblich.


    Und: natürlich ist 1830 ein Aktienspiel, unn zwar ein lupenreines - alles andere im Spiel ist nur Mittel zum Zweck.


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  • 1830 Lookout Games: Verschobene Stanzbogen Einzelfall oder Auflagenproblem?

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    Original von Meister Yoda
    Das ist jetzt nur meine bescheidene Meinung: Was hat das bitte noch mit vergnüglichen Brettspielen in netter Runde zu tun??? ?(


    Sehr viel.
    Sei versichert: wir haben auch bei 18xx-Partien fast immer unser Vergnügen in netten Runden.


    Zitat

    Original von Meister Yoda
    Ich selbst bin absolut kein 1830-Freund, kann aber durchaus verstehen, dass die Mechanik ihren Reiz hat. Mir persönlich ist das Spiel viel zu trocken. Aber wenn ich mir mal vorstelle, dass eine Runde von Brettspielern am Tisch sitzen, jeder einen Laptop neben sich...dann kann ich gleiche eine LAN-Party starten.


    Es gibt nur einen einzigen für alle Spieler sichtbaren PC, auf dem die Buchführung für alle gemacht wird - dadurch entfallen verzichtbare Tätigkeiten wie Einzahlen, Auszahlen, Kontoführung und vieles mehr, das Spiel wird auf das Wesentliche reduziert und dadurch die Spieldauer fast halbiert. Was könnte daran negativ sein?


    Zitat

    Original von Meister Yoda
    Das erinnert mich irgendwie an spielen mit Leuten, die sonst nur über Brettspielwelt.de spielen und deswegen nicht selbständig die Punkte nach den Spielregeln zusammenzählen können :sos:


    Schade, Du urteilst über etwas, das Du offensichtlich nicht kennst und über das Du Dir eine ziemlich falsche Vorstellung gemacht hast.


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  • 1830 Lookout Games: Verschobene Stanzbogen Einzelfall oder Auflagenproblem?

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    Original von zuk1958
    Was mich ein wenig erstaunt: 1830 ist nun seit 25 Jahren auf dem Markt. Allein bei BGG existieren fast 200 Topics zum Thema; nicht zu vergessen die 18xx Yahoo-Group mit einigen 1000 Threads, u.a auch zu 1830 ...


    Und nicht zu vergessen: die 18xx Mailing List.
    Von dieser habe ich im Augenblick genau 33.134 Emails gespeichert - allerdings nicht alle davon gelesen ... :)


    Ansonsten volle Zustimmung (davon abgesehen, daß ich noch immer besagtes DOS-Programm verwende, soweit möglich).


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  • 1830 Lookout Games: Verschobene Stanzbogen Einzelfall oder Auflagenproblem?

    Zitat

    Original von GangZda
    Also darf ich meiner Meinung nach ziemlich begründet sagen: BROKEN


    Das bezieht sich jetzt auf Steam Over Holland, vermute ich?
    Das habe ich zwar nur 2x gespielt und dann wieder verkauft (weil es mir überhaupt nicht gefallen hat), aber "broken" is das Spiel bestimmt nicht.
    Keiner ist gezwungen, eine oder mehrere Gesellschaften zu gründen. Wer es tun will, sollte einen Plan haben, wie er seine Gesellschaft am Laufen halten und mit ihr Geld verdienen kann.
    Es sind immer Loks im Angebot, man muß halt immer dafür sorgen, daß man im richtigen Augenblick genügend Bares zur Verfügung hat, um sie sich auch leisten zu können.


    Zitat

    Original von GangZda
    zumindest könnten ein Paar mehr Züge nicht schaden - oder aber die Beschränkung auf eine Corp pro Spieler


    EDIT: und natürlich hat Ralf recht, dass man sich es aussuchen kann, ob man kauft oder nicht. Aber wenn 3 gegnerische Corps. ohne Zug darstehen, ist es sünde NICHT zu kaufen, wenn man kann... also erübrigt sich der "optionale Charakter". Desweiteren darf ein solches spiel eben nicht so ablaufen KÖNNEN. Also im Spiel muss irgendeine Mechanik dieses "Nagelneue Züge rosten ohne gefahren zu sein"-Syndrom verhindern. - indem z.B. 5 Operations-Rounds als "Mindestlebensdauer" eingeführt werden oder eben mehr dreier und vierer Züge käuflich sind.


    18xx-Spiele sind doch kein Streichelzoo - Du kannst sicher sein, daß nahezu alle Regeln auch ihren Sinn haben.
    Wenn man das nicht gleich erkennen kann, sollte man es nicht dem Spiel anlasten, das kann meistens nichts dafür (ist nicht böse gemeint).


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  • 1830 Lookout Games: Verschobene Stanzbogen Einzelfall oder Auflagenproblem?

    Hmmm, zu diesen beiden "missglückten" Versuchen gibt's schon was zu sagen.
    Ich versuch's mal mit ein paar wenigen Anmerkungen.


    1) 1830 spielt man mindestens zu viert, sonst kann's seinen Reiz nicht einfalten. Je mehr Mitspieler, desto anspruchsvoller und "härter". Ich hab's bisher ca. 150x gespielt, da war aber nur einme einzige Partie zu dritt dabei.


    2) 1830 ist ein knallhartes Spiel und will es auch sein. Jeder Fehler wird - zumindest wenn erfahrene Spieler mit am Tisch sind - meist gnadenlos bestraft. Schonung der Mitspieler ist nicht vorgesehen. Ziel ist es, einen Mitspieler in den Bankrott zu treiben, anderen bewußt ausgeplünderte Gesellschaften anzudrehen, andere Gesellschaften mit ihrem Schienennetz zu isolieren, gegnerische Aktienkurse in den Keller zu treiben, etc., etc. Alles, was die eigene Position stärkt, ist nicht nur erlaubt, sondern für den eigenen Erfolg notwendig. Wer so nicht spielen will, ist bei 1830 fehl am Platz. Wer es aber will, bekommt hier die ganze Palette ...


    3) Eine Vorstellung von 1830 bekommt man am besten, wenn man erst maln in einer Runde mit erfahrenen 1830-Spielern mitspielt. Es ist sehr schwer, sich die vielen Möglichkeiten, die 1830 bietet, selbst zu erarbeiten. Das wurde hier im Forum aber schon mehrfach gesagt.


    4) 1830 ist nicht kompliziert, aber einigermaßen komplex. Es ist im Vergleich zu Steam over Holland vielleicht wie Paths of Glory im Vergleich zu Washington's War. Sprich: da liegen Welten dazwischen, wenn man es gut und erfolgreich spielen will.


    Wahrscheinlich gibt's noch eine Menge mehr zu sagen, ich laß es jetzt mal dabei.
    Es sollte auch keine Besserwisserei sein.
    Fazit ist jedenfalls: bei 1830 muß man vorher wissen, auf was man sich einlässt ...


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  • 1830 Lookout Games: Verschobene Stanzbogen Einzelfall oder Auflagenproblem?

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    Original von frank jaeger
    Ich lese hier häufiger "nicht zentriert". Bitte achtet mal drauf, wie schlimm es ist. Wenn die Zahlen angestanzt sind, ist das natürlich umgehend umzutauschen. Wenn es sich nur um eine kleine Verschiebung handelt, ist dies leider nicht ganz auszuschließen. Das könnte dann der Grund sein, warum "verschobene" durch "verschobene" ersetzt werden. Die Toleranz ist maximal 2,5 bis 3 mm, die wir aber eigentlich so gut wie nie ausnutzen. Aber eine Verschiebung von 1,0 bis 2,0 mm ist leider nicht vermeidbar (das bedeutet: links 1 mm Abstand zum Rand und rechts 3mm - deutlich zu sehen, aber im Rahmen der unvermeidbaren Stanztoleranzen). Je nachdem wie das Design ist kann man das mehr oder weniger deutlich erkennen und eventuell als störend empfinden. Das entwerfen von Stanztableaus ist für die Grafiker auch nicht immer ganz einfach, wie man daran sehen kann, weil sie eine solche technisch bedingte Toleranz immer im Hinterkopf haben müssen.


    Hallo Frank,


    2mm Toleranz würde ich als viel zu groß empfinden - das wäre für mich eine schlechte Qualität, mit der ich absolut nicht zufrieden wäre.
    Das wäre ein Rückschritt in längst vergangene Avalon Hill Zeiten, da kam sowas gelegentlich mal vor.
    Heutzutage sind (zumindest bei den gängigen Cosim-Verlagen wie GMT) die Stanzungen absolut exakt, max. vielleicht 0,5mm Abweichung, und das auch nur äußerst selten - und wenn, dann bekommt man normalerweise anstandslos Ersatz.
    Was in USA (oder China?) Standard ist, sollte doch eigentlich auch bei uns gehen, meine ich ...


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  • 1830 Lookout Games: Verschobene Stanzbogen Einzelfall oder Auflagenproblem?

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    Original von ravn
    Darf man bei 1830 überhaupt die Gleisplättchen beliebig gedreht bauen?


    Ja


    Zitat

    Original von ravn
    Weil bei einzelnen 18xx-Spielen muss die Ausrichtung immer gleich sein.


    Wo wüäre das so?
    Ich habe weit über 30 unterschiedliche 18xx-Spiele gespielt, kasnn mich aber nicht erinnern, daß das irgendwo eine generelle Regel gewesen wäre.


    Zitat

    Original von ravn
    Soll heissen, so eine Anordnung wie auf dem Bild (die beiden Plättchen oben, aus meinem reklamierten Exemplar) wäre überhaupt nicht legal?


    Ist legal.


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  • 1830 Lookout Games: Verschobene Stanzbogen Einzelfall oder Auflagenproblem?

    Zitat

    Original von GangZda
    Ich finde den Audio-Podcast sehr gelungen. Er zeigt sehr gut, dass es eigentlich kein kompliziertes Spiel ist. Kann ich jedem nur empfehlen


    1830 ist nicht überaus kompliziert, das stimmt.
    Aber es verzeiht keine Fehler und ist nur sehr schwer erfolgreich zu spielen.
    Wie ravn schon gesagt hat, sollte man erst mal in einer Runde mit erfahreren (und geduldigen) 1830-Spielern mitmachen.
    Zum Einstieg in 18xx gibt's Spiele, die besser geeignet sind.


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