Beiträge von cermit im Thema „Star Wars Unlimited“

    Was meint ihr eigentlich mit Meta / Metagame? Danke für die Aufklärung :)

    Im Kontext von TCG + Turnieren:

    Sagen wir gewisse Decks/Strategien sind gerade populär in deinem Umfeld, z.B. in deinem Laden / großes Turnier sonstwo / im Freundeskreis.

    Wenn man dann möglichst erfolgreich sein will, dann muss man sein Deck so bauen, dass es gegen die erwarteten Strategien/Decks besonders stark ist. Man sucht also nicht unbedingt das beste Deck im Vakuum, sondern für genau die Decks gegen die man denkt spielen zu müssen (das aktuelle/erwartete Metagame).

    Wenn es Karten gibt, die sehr stark / viel gespielt werden, dann sucht man nach besonders guten Karten gegen diese Karten. Usw.

    Man könnte sagen in dem Turnierkontext setzt es auf das Deckbuilding noch eine Ebene drauf: man hat gut funktionierende Decks. Aber welches ist am besten für die erwarteten Strategien? Kann ich mein Deck dann noch optimieren, dass da noch besser ist? Vielleicht verschlechtere ich mein Deck gegen Decktyp/Strategie A, weil ich die nicht erwarte, aber verbessere es gegen B.

    Oder man sagt es ist Schere/Stein/Papier: wenn ich denke alle bringen die Schere mit...

    Man kann nun aber a) das versuchen besser zu reden, als es ist, b) spielmechanische Gründe angeben (ich bastel aus jedem LCG ein Booster-Draft) oder c) kritische Ansichten, die man aus meiner Sicht zu recht haben kann, versuchen immer mundtot zu machen. Diese Position verstehe ich eben nicht. Und dann schreibe ich auch was dazu. Warum sagen so wenige, dass ihnen das Sammeln und das künstliche Werte-System hinter den Spielen eben Laune macht?

    a) Wie gut ein Spiel spielerisch ist, das hängt am Design, nicht am Konzept LCG/TCG usw. Ich sehe da keine Vorteil irgendwo. Ein TCG kann, wie z.B. bemalbare Miniaturen in Brettspielen, weitere Aspekt bedienen, sagen wir Sammelleidenschaft, Lotterie. Für einige scheinbar verwerflich, für andere eine Freude.

    b) kann man machen klar. Habe ich vielleicht keine Lust zu, schön dass es dann die Möglichkeit gibt einfach Booster zu nehmen.

    c) ich finde nicht, dass hier kritische Ansichten mundtot gemacht werden. Ich frage mich nur, ob die Kritik hilfreich ist. Sind hier Forum Leute unterwegs, denen eure Argumente neu sind, denen das hilfreich ist? Ich kann es wirklich nicht einschätzen. Kritik ist erwünscht. Auf die Argumente gehe ich persönlich nicht ein, da kam wenig - nichts Neues (außer: es gibt kompetitive LCG und wer TCG spielt, der Jagd auch Eisbären und isst goldene Steaks). Eben weil mir diese Kritik so ausdiskutiert erscheint, vielem auch keiner widerspricht, gehen meine Beiträge in eine andere Richtung:

    Was kann einem ein TCG mehr bieten als z.B. ein LCG? Hibt es da etwas? Haben sie eine Berechtigung?

    Wenn du an einem TCG nicht Tolles findest, das Sammeln etc. dich nicht begeistern, keinen Wert für dich haben, dann kauf dir das Spiel nicht. Dann ist es für dich ein überteuertes Produkt, was nicht mehr bietet als ein LCG und ein anderes Spiel(-konzept) ist besser für dich.

    Ich spiele/kaufe keine TCG mehr, weder Lorcana, noch Star Wars, noch irgendetwas anderes. Für mich sind TCG tot, u.a. eil ich nicht mehr so viel Zeit habe, da komplett einzutauchen. Ich lebe nicht mehr im Spieleladen wie früher, als es quasi Hauptfach im Studium war. Aber ich kann mich dran erinnern wie es war, und einiges konnte kein anderes Spiel reproduzieren (Magic ist da sicherlich auch die Ausnahme, was den Erfolg etc angeht). Das finde ich schon interessant zu überlegen, warum das so ist.

    Und wie alle hier finde ich meine eigenen Gedanken viel spannender, als die Kommentare der anderen.

    So jetzt zum Mittagessen ein goldüberzogener Fruchtzwerg (so wichtig wie ein kleines Steak), Eisbären sind gerade aus.

    Beispiele dafür wurden genannt. Und manches nicht mit einem LCG möglich ist.

    Kannst du die bitte nochmal zitieren? Ich finde sie nicht.

    - Sammeln

    - Lotterie

    - Turniere (Booster Draft, Rares werden als Preise am Ende verdraftet, Release Events usw.)

    Und alleine der Lotterie Aspekt alleine rechtfertigt es schon genug, eben weil es Spaß machen kann die Foil/mythic/den einen Ring vielleicht zu bekommen.

    Meinst du wirklich Magic gäbe es noch bis heute, mit der Menge an Spielern, Turnierszene usw., wenn es als LCG rausgekommen wäre?

    Als Lorcana letztes Jahr erschien gab es ebenfalls diese Grundsatzdiskussion, nur so viel umfangreicher und heftiger,

    So etablieren sich Forumevergreens.

    Man könnte auch sagen: Jedes neue TCG das dieses eigentlich antiquierte und kundenfeindliche System wiederbelebt verschiebt die rote Linie im Diskurs.

    Man könnte auch sagen: du raffst einfach nicht, dass es Leute gibt, die an TCGs etwas finden, dass sie an LCG nicht finden. Beispiele dafür wurden genannt. Und manches nicht mit einem LCG möglich ist.

    Du gehörst vielleicht nicht zu diesen Leuten, ist OK. Aber ist es wirklich so schwer zu akzeptieren, dass da andere anders ticken und Spaß an Dingen haben, die dir keinen Spaß machen?

    Das es kompetitive LCG gibt, das war mir tatsächlich nicht klar, obwohl ich sowohl Netrunner, als auch Game of Thrones schon gespielt habe. Mein Fehler. Immerhin das habe ich gelernt. Ich habe in meiner "aktive" Spieleladen/Turnier/TCG Zeit keine LCG Turniere wahrgenommen, da habe ich mich wohl geirrt und das hat sich geändert.

    Was ich aber nicht verstehe: Die Argumente der Anti-TCG-Fraktion sind ja allen klar. Ihr erzählt da ja nichts Neues mehr. Vielleicht waren meine Punkte, was man bei TCG besonderes haben kann, auch nichts Neues mehr. Dann bringt das ganze Geschreibe komplett nichts mehr. Das einzige was die Diskussion dann noch "erreicht", das ist denen die TCG noch etwas abgewinnen können und ihren Spaß haben, denen das Spiel madig machen. Irgendwie nicht so toll.

    In dem Sinne: viel Spaß mit den LCG oder TCG oder was auch immer ihr spielt.

    cermit Entweder habe ich mich doof ausgedrückt oder du mich nicht verstanden. Du sprichst wieder von dem Argument, was beim Endkampf Konsument Spaß macht, ist erlaubt und legitimiert das System. Das ist nicht mein Punkt. Es lieben auch Leute Eisbärenjagd und mit Blattgold verzierte Steaks. Es ging mir um eine völlig andere Perspektive, die ich in meinen ersten Post auch erklärt habe. Mit welchen Fokus werden diese Spiele kreiert, wie werden sie auf Presseevents "verkauft", wir bewerben dann wiederum "Influencer" diese Spiele und was wird wie schon in der Entwicklung bedacht, damit eben die Maschinerie aus Card-Market, Loot, Glücksgefühle & Co. funktioniert.

    Das hat rein gar nichts damit zu tun, ob Hans Meier in seiner Küche damit Spaß hat. Und ob er das hat, ändert nichts an meinen obigen Punkten, die ich kritisiere, weil mir das immer suspekt vorkommt. Wenn auf einer Veranstaltung (egal welches TCG) mehr über Seltenheitswerte, besondere Karten und Artworks für Sammler gesprochen wird und wie besonders eine Sammelmechanik am Ende ist, statt spielerische Kniffe erklärt. Der Fokus und dir DNA von TCG und das ist ein Fakt, ist eben immer ein Stück weit anders als bei LCG und noch viel mehr bei Brettspielen, egal wie aufgemotzt ein Kickstarter ist.

    Ich habe dich schon verstanden. Ich habe für Magic mehrere Tausend Euro ausgegeben. Mein zweit teuerstes Spiel ist Marvel Champions ein LCG (deutlich weniger, aber auch ein Spiel was weitere Käufe braucht um interessant zu bleiben).

    (Im Vergleich zu einer Eisbärenjagd habe ich aber kein schlechtes Gewissen, oder was ist das moralisch verwerflich an meiner Handlung: mein Geld auszugeben, ein TCB zu spielen und Spaß daran zu haben?)

    Ich bin und war aber ein volljähriger Mensch. Ich darf Lotterie spielen, nach Las Vegas gehen, Geld in einen einarmigen Banditen werfen, auf dem Jahrmarkt Lose kaufen usw.

    Auf dem Jahrmarkt ein Los zu kaufen, ist das dumm? Im Laden wäre der Teddy ja günstiger, oder? Aber es gibt Leute, die haben da Spaß dran. Dann sollen sie das doch machen dürfen, oder? (Glückspiel, Sucht, Minderjährige + Lootboxen Problematik... ja die Probleme gibt es, die sehe ich auch).

    Ich wollte nur darstellen, dass man als Konsument auch etwas bekommt. Unter anderem das, was ich in meinem Post aufgeführt habe.

    LCG und TCG sind beides Konzepte dem Kunden mehr Geld aus der Tasche zu ziehen. Das LCG ist das Konzept für kooperative Spiele, das TCG für kompetitive Spiele. Ein LCG ist ja irgendwie ein Brettspiel, dass nur mit Erweiterungen spannend bleibt. Ein Marvel Champions mit der Grundbox habe ich halt irgendwann ausgespielt, dann brauche ich mehr Zeug. Vielleicht interessiert mich der Held nicht, aber mehr Karten für den Deckbau, das wäre schon schön. Am Ende hast du auch ein Produkt, das nicht günstig ist.

    Ich wollte nur ein paar Dinge aufführen, die man mehr bekommt bei einem TCG, als bei einem "normal vertriebenen Kartenspiel". Tabletop + TCG bringt dem Laden mehr Umsatz, dafür gibt es aber häufig auch Turniere / Events z.B.

    Ich verstehe deine Punkte und widerspreche den meisten ja auch nicht. In einem Stream Booster öffnen, FIFA "Packs" öffnen, Slots spielen ..., bin ich kein Fan von. Wie ich auch von Werbung im Kinderfernsehen kein Fan bin. Kann gerne beides reglementiert werden, um das jüngere Publikum zu schützen.

    Habe noch nie ein TCG gespielt, aber ich weiß ja nicht. Wenn hier die Leute ganz cool behaupten dass sie bei Kickstartern „all in“ gehen, dann werden sie gefeiert. Oder wie viele Leute haben Dutzende ungespielte Spiele zuhause.

    Sollen die Leute doch damit Spaß haben.

    Zwei paar Schuhe. Es gibt einen Unterschied zwischen Konzeption eines Systems und das was Leute als Spaß empfinden. Das muss man trennen.

    Nebenbei, ich halte künstliches Fomo, aufgeblasenes Bling-Bling und das ganze Marketinggeplapper mit tlw. falschen Versprechen und obszönen Preisen bei Kickstarter & Gamefound auch für kritikwürdig. Ansonsten ist dieses Argument nun auf andere Dinge zu verweisen und damit gewisse Dinge zu legitimieren, auch kein gutes.

    Ich finde den Vergleich mit KS All-in schon passend:

    TCG und beim Fomo Kickstarter All-in (und meiner Meinung nach auch bei LCG) zahlt man häufig mehr Geld, als bei einem "normalen" Brettspiel. Dafür bekommt man aber auch etwas:

    Viele haben viel Spaß und Vorfreude an Kickstarter Projekten. Man ist dabei beim Hype, bekommt es (hoffentlich) als erstes, bekommt irgendwelches KS-exklsuvies Zeug, das nicht alle haben etc.

    Ebenso kann man an einem TCG auch etwas rausziehen, was einem andere Spiele nicht bieten. Ein Pack aufzumachen ist ein wie mini-Unboxing mit Vorfreude + Lotterie-Effekt. Das kann einem schon etwas extra bieten. Und dann gibt es häufig auch eine Turnier-Szene, man muss nichts organisieren um eine Runde gegen andere Leute zu spielen. Der Panini-Sammeltrieb etc.

    Und dann hängt es davon ab, ob einen das, was mehr geboten bekommt gefällt / Spaß macht.

    Das Geld, das man ausgeben kann ist absurd, keine Diskussion.

    Die Kosten unterscheiden sich im direkten Vergleich doch kaum, zumindest für Komplettierer. Man muss sich nur anschauen, wie viel Kohle man in Marvel Champions oder LotR versenken kann.

    Ein Arkham Horror-Ermittlerset kostet 50€ und enthält ungefähr 230 Karten. Das sind 22 Cent pro Karte. In einem Star Wars Unlimited Booster sind 16 Karten für 5€, also ungefähr 31 Cent pro Karte. Das alleine ist schon teuer und da berechne ich noch nicht mal ein, dass man, bevor man eine Wave komplett hat, man etliche Common-Karten unerwünschterweise doppelt gekauft hat. NATÜRLICH ist LCG ein faireres Vertriebsmodell, gar keine Frage!

    Und das Konzept "Brettspiel" ist sogar noch besser! Und das Konzept KDM erst..., oder warte vielleicht doch nicht.

    LCGs sind am Ende spielerisch deutlich limitierter als TCGs. Ich mag beides, würde aber Trading Card Games jederzeit bevorzugen, wenn ich wählen müsste.


    Es gibt meist deutlich mehr Synergien zu entdecken, was dem Deckbau - und damit einem der Kernelemente von Sammelkartenspielen - sehr zuträglich ist

    Ich soll ja nicht so polarisieren. Aber ich muss gerade fragen, ob ich das richtig lese - das Gegenteil ist der Fall. Das liegt ja schon in der Natur des Modells.

    Weil das Gros der Commons will ja kein Mensch. Damit du die Rares und Legendaries willst, müssen die ja geil sein. Das machst du nun entweder über irre Effekte, oder du machst es über Bling. Wenn du es über Bling machst, dann liegt es ja wohl am Spieldesign, ob der Rest spannend ist.

    Also die Aussage, dass LCGs spielerisch limitierter wären, ist damit doppelt nicht korrekt.

    Das man die commons in der Regel nicht braucht ist klar. Ich würde auch nicht behaupten, dass die "durchschnittliche Relevanz" einer TCG Karte hoch ist.

    Aber es gibt halt in der Regel sehr viele verschiedene Karten. Und teilweise, z.B. bei Magic, sehr unterschiedliche Deckkonzepte. Was man z.B. daran sehen kann das manche (sehr wenige) Karten, die früher nichts wert waren, jetzt in einem Deck gebraucht werden.

    Ich glaube keins der beiden hat inhärent einen Vorteil, das hängt einfach davon wie gut das Design ist.

    Im wesentlichen ist es ein Vertriebsmodell.

    In meinem Fall empfinde ich sowohl Arkham Horror, als auch Marvel Champions sind Magic deutlich unterlegen, was das spielerische angeht.

    Das zu vergleichen ist total Unsinn... Arkham Horror ist wirklich vollkommen ein anderes Spiel und Konzept... Was da "unterlegen" sein soll erschließt sich mir da absolut nicht...

    Oder meinst du damit einfach, dass dir Magic mehr Spass macht als Arkham?

    Ich habe ja geschrieben, dass der Vergleich dusselig ist. So dusselig wie "in Lcg steckt spielerisch mehr drin".

    Ich denke, das TCGs für viele einfach das spannendere Konzept haben.

    Aber nicht spielerisch, sondern kommerziell. Lootboxen. Pay to Win. etc..

    Ich würde behaupten, dass LCGs spielerisch mehr bieten. Aber mit der Behauptung macht man ein RSP Fass auf, denke ich.

    Das halte ich einfach für unsinnig. Alleine weil du in der Regel mehr Karten in einem TCG hast als in einem LCG, hast du mehr Optionen unterschiedliche Dinge zu machen. Was dann eben auch das Geld kostet.

    In meinem Fall empfinde ich sowohl Arkham Horror, als auch Marvel Champions sind Magic deutlich unterlegen, was das spielerische angeht. Oder Netrunner, oder Vampire the Masquerade...

    Aber das ist ein wenig Äpfel mit Birnen vergleichen, kompetitiv vs coop.

    Aber wenn du so was raushaust, dann liefere doch ein Beispiel LCG.