Spielerreihenfolge [am Beispiel Village]

Als einziges Argument fällt mir da ein, dass durch die Reihenfolge im Uhrzeigersinn der aktuelle Startspieler durchaus ein Interesse hat, erneut die Aktion des Startspielers auszuführen.

Wenn man einfach nach hinten rutschen würde, dann ist es für den Startspieler eher egal, WER der neue Startspieler wird - er wird eh an 2. Position teilnehmen. Wenn es keine Reihenfolge in dieser Art gibt, sondern immer im Uhrzeigersinn gespielt wird, möchte der Startspieler natürlich verhindern, dass der Spieler links von ihm neuer Startspieler wird.

Hm, ein weiteres Argument fällt mir da ein: Bei Village ist ja die Aktion "Startspieler" gebunden daran, dass man einen Meeple im Rathaus hat. Wenn ich nun keine Meeple im Rathaus habe, bin ich immer mal wieder an 2., 3. oder 4. Position in der Spielerreihenfolge. Mit einer Liste, wie Du sie andenkst, landet ein Spieler ohne Meeple im Rathaus zwangsläufig ganz hinten in der Spieler-Reihenfolge - und bleibt dort auch.
Da im Spiel zu viert nur 3 Steine für die Rathausaktion gezogen werden, kann das mitunter für den 4. Spieler bedeuten, dass er gar keine Chance hat, sich den Startspieler-Stein zu holen - sei es, weil die Aktionen schon genommen wurden, sei es, weil immer wieder Spieler 1 und 2, manchmal auch 3, sich den Startspieler holen, ehe er das tun kann.

Mein Fazit: Keine gute Idee, weil ein Spieler auf Platz 4 mitunter keine Chance haben wird, über Runden hinweg nach vorne zu kommen.

Generell stelle ich in vielen Runden fest, dass die Reihenfolgeim Uhrzeigersinn wesentlich intuitiver ist. Erst neulich haben wir zu später Stunde zwei-, dreimal einen Spieler bei #RRR übersprungen.

Bei Spielen geringer bis mittlerer Komplexität (wie z.B. #Village) bin ich daher mit dem leichten Ungleichgewicht und besserer Spielbarkeit meistens zufrieden.

Zitat von Matze

Bei Village (und auch einigen anderen Spielen) profitiert man automatisch mit, wenn der Spieler rechts von einem Startspieler wird und ist automatisch benachteiligt, wenn der Spieler links von einem Startspieler wird.

Ist bei MyVillage vergleichbar geregelt und auch da gibt es diese indirekte Bevor- und Benachteiligung. Noch extremer ist mir das bei Snowdonia in 5er-Runde aufgefallen. Wenn man da mehrfach rechts vom alten oder neuer Startspieler sitzt, kann man die Partie vergessen. Alternativ kann man zwar selbst Startspieler werden, was aber ein Tempoverlust gegenüber den Mitspielern ist, die - ohne ihr zutun - links vom Startspieler sitzen.

Also schon bei der Sitzreihenfolge darauf achten, wer bekannt dafür ist, gerne Startspieler sein und bleiben zu wollen und links davon hinsetzen.

Zitat von ravn

Also schon bei der Sitzreihenfolge darauf achten, wer bekannt dafür ist, gerne Startspieler sein und bleiben zu wollen und links davon hinsetzen.

Sollte sowas für ein Spiel relevant sein, bestimme ich die Sitzordnung da gerne durch Zufall. Sei es nun durch Würfeln, Platzkarte ziehen usw. Gerade beim Poker hatten wir früher oft das Problem, dass viele Leute unbedingt vor/nach bestimmten Spielern sitzen wollten.

Wenn das klassische "im Uhrzeigersinn" in der Regel fair ist (ggf. mit Startspielerausgleich) und das "durch Spielaktion frei bestimmbare Position auf der Reihenfolgeleiste" auch (ggf. mit Sonderlösung für Runde 1), dann sehe ich nicht, warum das Zwischending mit "im Uhrzeigersinn, aber Startspieler kann rundenweise wechseln" auf einmal prinzipiell problematisch sein sollte. Es wird ja niemand übersprungen, es kommt jeder einmal pro Runde dran. Und wer früher dran kommen will, muss halt eine Aktion (oder was auch immer) opfern, um sich den Startspielermarker zu holen.

Dass man manchmal davon profitieren kann, vor/hinter einem besonders guten/schlechten Spieler zu sitzen, ist ein allgemeineres Problem und hat mit der Spielerreihenfolge nur am Rande zu tun.

Zitat von Syrophir

bestimme ich die Sitzordnung da gerne durch Zufall.

Da gibt's für iOS eine schöne App.

Interessant, dass hier mal so etwas angesprochen wird.

Vom Spieldesign her gibt es mehrere Ansätze. Und meist gibt die Art des Spiels vor, was sinnvoller ist.

Manchmal geht es da um den Flow, manchmal ist dieser nicht ganz so wichtig. Die Zielgruppe des Spiels gibt sicher auch solche Sachen vor. Immer schön im Kreis rum ist halt eingängig und wenig problematisch. Eine spielbare Reihenfolge bringt auch immer komplexe Zusammenhänge mit sich oder ist oft die Konsequenz aus komplexen Zusammenhängen.

Ich erinnere mich noch an eine Testrunde Terra Mystica in Herne, kurz vor der Veröffentlichung des Spiels und habe mich da über diese Regelung gewundert. In TM wird derjenige Startspieler, der als erster aus der aktuellen Runde aussteigt. Andere profitieren dann davon, wenn sie nichts tun müssen und nun bsw. Zweiter sind. In Herne konnte mir Helge glaubhaft versichern, dass die Spielreihenfolge eher eine untergeordnete Wichtigkeit hat. Und in dutzenden Spielen mit dem fertigen Spiel habe ich das so auch bestätigt gesehen. Doch in der Erweiterung gab es nun doch die spielbare Spielreihenfolge mit Hilfe eines neuen Tableaus. Vielleicht auch den neuen Völkern geschuldet. Leider haben wir die Erweiterung bisher zu selten gespielt. So kann ich es nicht einschätzen. In Terra Mystica ist alles darauf ausgerichtet, den Spielern den Einstieg und das Spiel selber zu erleichtern. Das Spiel dahinter ist komplex genug. Da werden einem einige Entscheidungen und Probleme abgenommen (Bsw. die Wahl der Sonderfunktionen, die man sich erspielen kann - hier als Völker vorgegeben - man muss sich keine Sorgen um eine Strategie machen und spielt einfach das, was einem gegeben wurde - das erleichtert den Einstieg sehr - ebenso eine feste Spielreihenfolge in Sitzfolge).

Bezüglich Village und Fairness: Wie wichtig ist es wirklich die Spielreihenfolge spielbar zu machen? Klar ist es unfair, wenn da einer auf einmal ohne eigenes Zutun in der Reihenfolge vorrückt und von den Aktionen seines rechten Nachbarn profitiert. Aber wie wichtig ist es wirklich wann man dran ist? Ist die Reihenfolge von so essentieller Bedeutung? Und: Ist es nicht auch ein großer Teil der Zugänglichkeit des Spiels, das man es nicht unnötig komplex macht durch eine Zugreihenfolge-Regelung? Das ist nämlich die Frage in solchen Situationen: Braucht es das Spiel unbedingt? Oder wäre es nicht völlig okay auch ohne?

Da stellt sich dann die Frage: Warum nicht immer in Sitzreihenfolge? Und Startspieler geht am Ende der Runde weiter. Da kommt jetzt die Rundenanzahl ins Spiel. Wäre es unfair, wenn man da einen hinten sitzenden Spieler zu sehr benachteiligt? Bsw. weil im 4er Spiel nur 3 Runden gespielt werden. Oder andersherum: Es gibt 4 Runden, aber man spielt zu dritt. Ein Spieler ist 2x Startspieler...

Fragen über Fragen. Ich denke, sowohl Verlag als auch Autoren haben sich darüber viele Gedanken gemacht und sie entsprechend beantwortet.

Was man noch bedenken könnte: Hat es zu Spielbeginn einen Vorteil, Startspieler zu sein, während es im Mittelteil eher egal wäre und im Endspiel man eventuell sogar letzter Spieler einer Runde sein möchte?

Gerade zu Spielbeginn könnte man "leeres Land" vorfinden und hat als Startspieler eine grössere Auswahl an besten Einsetzmöglichkeiten. Im Mittelteil, also wenn sich die Strategien entwickelt haben, könnte es eher auf die relative Reihenfolge im Vergleich zu den direkten Konkurrenten ankommen. Also ob man auf die reagieren oder denen vorab etwas wegschnappen kann. Und zu Spielende und besonders in der letzten Runde bei Mehrheiten-Wertungen hat man als hinten sitzender Spieler einen Vorteil, weil die Mitspieler nicht mehr reagieren können. Aquasphere ist da besonders unbarmherzig, denn wer vorlegt, kann bis zur Zwischenwertung wieder alles verloren haben.

Einen pragmatischer Ansatz zum Startspieler verfolgt Kemet: Der punktemässig hinten liegende bestimmt die Reihenfolge der nächsten Runde. So kann er die für sich günstigste Position einnehmen sowie den führenden ggf. ausbremsen. Keine schlechte Lösung, wie ich finde...

Ich finde auch #AlteDunkleDinge da interessant: Derjenige, der das Startspielerplättchen hat, gibt dieses zu Beginn einer Runde an einen Spieler (auch sich selbst) weiter.

Das Plättchen selbst ist auch einen Punkt wert, und es gibt Möglichkeiten, sich das Plättchen zu holen.

Das Element des Startspielers und der Startspielerwahl ist hier essentiell - da man vielleicht verhindern möchte, dass der Führende Spieler am Ende noch mal dran kommt - oder weil man selbst der erste Spieler mit neuer Auslage sein möchte...

Zitat von Torlok

Einen pragmatischer Ansatz zum Startspieler verfolgt Kemet: Der punktemässig hinten liegende bestimmt die Reihenfolge der nächsten Runde. So kann er die für sich günstigste Position einnehmen sowie den führenden ggf. ausbremsen. Keine schlechte Lösung, wie ich finde...

Einen Spieler die Spielreihenfolge bestimmen zu lassen ist sicher interessant. Man muss aber eine solche Sache immer auch in der Spielzeit mit einberechnen. Das ist eine Entscheidung, die vielen Spielern nicht leicht fällt. Zudem werden Neulinge des Spiels Schwierigkeiten haben sie fundiert zu treffen. Ähnlich wie ein Gebot auf irgendetwas direkt zu Spielbeginn, wenn man das Spiel noch nicht kennt und keine Ahnung hat, was man bieten soll, weil man die Zusammenhänge und Wertigkeiten der Währungen noch nicht kennt. Solche Lösungen sind meist interessant für Menschen, die gut vertraut mit einem Spiel sind und dann sorgen sie sicherlich für interessante Zusammenhänge. Aber, um mal als Beispiel wieder Terra Mystica anzuführen: Es ist wenig verwunderlich, dass eine Versteigerungsregelung für die Völker erst in der Erweiterung Einzug hielt. Diese Erweiterung kaufen sich Leute, die mit dem Spiel vertraut sind und die damit was anfangen können. In einem Grundspiel hätte sie nichts verloren.

...und selbst die erfahrenen Spieler spielen nicht zwangsläufig mit der Bietrunde.
Wir spielen zum Beispiel viel lieber die Völker, auf die wir gerade Lust haben, als sie einfach zu ziehen und zu versteigern.

Spiele mit offenen Geboten (ich weiß, das weicht grad ab) sind eh Spiele, die nur sehr selten "normal" verlaufen in einer ersten Runde. Das ist zumindest meine Erfahrung.
Tinners Trail, Chicago Express, usw, usw...

Zur Spielerreihenfolge nach Punkten: Mir fällt der Name des Spiels grad nicht ein, aber ich meine es gab mal ein Spiel, bei dem hat auch ein Spieler die Reihenfolge bestimmt, und die anderen Spieler durften/konnten ihn bestechen, damit sie ihren Wunschplatz bekommen... war das eventuell #Archipelago?

Zitat von ode.

Aber, um mal als Beispiel wieder Terra Mystica anzuführen: Es ist wenig verwunderlich, dass eine Versteigerungsregelung für die Völker erst in der Erweiterung Einzug hielt. Diese Erweiterung kaufen sich Leute, die mit dem Spiel vertraut sind und die damit was anfangen können. In einem Grundspiel hätte sie nichts verloren.

Zustimmung. Wir haben Terra Mystica nun wirklich sehr oft gespielt und an einem Ersteigern der Völker bisher trotzdem kein Interesse gehabt.
Passend zum Thema des Threads passt die Terra Mystica - Erweiterung aber auch deswegen, weil sie die Variante enthält, dass sich die Spielerreihenfolge komplett nach dem Zeitpunkt des Passens bestimmt und nicht wie im Grundspiel, wo der 1. passende Spieler Startspieler wird und es dann wieder im Uhrzeigersinn weitergeht. Bei TM kann es zumindest in großer Runde mit 5 Spielern schon passieren, dass man echt genervt ist, wenn der Spieler links von einem jede Runde als erster passt, weil er so wenige Aktionen macht (sei es, weil er schlecht gespielt hat und keine Ressourcen hat oder weil er ein Volk hat, dass sich etwas langsamer entwickelt) bzw. es zu dem Zeitpunkt, ab dem einer gepasst hat, völlig egal ist, wie lange ich noch spiele (abgesehen vom Taktieren bzgl. diverse Rundenbonusplättchen). Aber auch hier gilt, dieses Variante haben wir bisher nicht genutzt.

Zitat von [Tom]

...und selbst die erfahrenen Spieler spielen nicht zwangsläufig mit der Bietrunde.
Wir spielen zum Beispiel viel lieber die Völker, auf die wir gerade Lust haben, als sie einfach zu ziehen und zu versteigern.

Das geht uns auch so...

Allerdings hat die Ersteigerung ja auch den Effekt, dass sie die unterschiedlichen Völker ein wenig levelt. Wer ein starkes Volk bekommt muss dafür unter anderem ein wenig mehr bieten. Und in der Erweiterung sind die Völker ja nicht so ausbalanciert gewesen, wenn ich mich recht erinnere... Wir haben sie leider bisher nur einmal gespielt und auch festgestellt, dass wir sie eigentlich nicht so unbedingt brauchen. Bis auf die zusätzlichen Ziele, die wir immer einbauen. Naja. Und die Völker sind schon interessant, aber gefallen uns nicht so gut wie die des Grundspiels.

Zitat von Marcel P.

Passend zum Thema des Threads passt die Terra Mystica - Erweiterung aber auch deswegen, weil sie die Variante enthält, dass sich die Spielerreihenfolge komplett nach dem Zeitpunkt des Passens bestimmt

Genau das meinte ich in meinem Post vom 10.11. eigentlich. Bei uns zieht diese Variante aber leider nicht, da wir ja eh immer zu zweit spielen. Dann kann man es auch weg lassen... Zu viert oder fünft würde ich das mit erfahrenen Spielern aber auch probieren.