Fußball

Zitat von ode.

Ich sehe das Modell von Augsburg nicht unbedingt als schlechter an! Bsw. hat sich ja Bayern München auch langsam zu dem entwickelt, was es jetzt ist. Und nicht durch fette Finanzspritzen aufgebläht! Warum soll ein Verein wie Augsburg nicht kontinuierlich oben mitspielen?

Habe ich das gerade richtig verstanden? Augsburg könnte dahin kommen, wo Bayern ist? Nie im Leben! Ein Club aus der industriestarken Millionenstadt mit der Großindustrie als Anteilseigner drückt in der heutigen Zeit den Kleinen immer platt, da kann der Kleine noch so gute Vereinspolitik machen. Früher oder später werden die guten Spieler, Trainer oder sonstige Funktionäre einfach abgeworben. Bayern & Co zahlen den Bank- und Tribünenhockern dreimal so viel wie der Mittelklasseverein den Stammspielern.

Ganz früher war ich mal Dauerkartenbesitzer. Dann regelmäßiger Stadiongänger, Liga Total und Sky-Kunde. Alles gekündigt. Fußball ist doch in der heutigen Zeit komplett uninteressant geworden. Die einzige Spannung liegt doch nur noch darin, wieviele Spieltage vor Saisonschluss Bayern dieses Mal Meister ist. Toll. Die ganze Bundesliga ist so spannend wie ein Wettrennen zwischen Trabbi und Ferrari. Und die Schere zwischen "arm" und "reich" geht immer weiter auseinander.

Man muss sich nur mal anschauen, wie die finanzstarken Clubs aus Leipzig, Hoffenheim, Wolfsburg, München oder Leverkusen deutschlandweit die besten Jugendspieler für enorme Summen den kleinen Vereinen abwerben, da wird einem übel. Das ist nicht mehr mein Sport.

Zitat

Und langsam wachsen? Gute Personalpolitik, gute Spielphilopohie, ein wenig Glück (ist beim Fussball immer dabei).

Augsburgs Erfolg wird genauso kurzfristige Momentaufnahme bleiben wie zuvor bei Freiburg, Mainz oder Karlsruhe (früher).

Zitat

Was, wenn trotz vieler Invenstitionen die Erfolge ausbleiben?

Dem Kleinen droht sofort der Abstieg, wenn die 4 Mio Investition, die man sich alle 2-3 Jahre mal leisten kann, nicht sitzt. Der Große macht weiter als wäre nichts gewesen und kauft Spieler für 5+ Mio gleich dutzendweise (siehe z.B. Schalke oder Wolfsburg unter Magath).

Zum HSV im speziellen: meiner Meinung nach haben da gewisse Leute sehr persönliche Interessen. Denen kommt dort versenktes Geld nicht komplett ungelegen. Wenn man den Verein durch Kredite von sich abhängig macht, kann man ihn anschließend durch Umwandlung der Kredite in Unternehmensanteile sehr günstig übernehmen...

Zitat

Oh... Ich befürchte, ich rede jetzt nur noch über Fussball...

Ja. Sollte man evtl. in off-topic schieben...

Zitat von Thygra

Nehmen wir mal ein Beispiel aus dem Fußball: Der VfL Wolfsburg hat einiges an Kapital und kauft entsprechend ein.

Das Beispiel greift nicht. Wolfsburg kann nicht den Rest der Liga kaufen, egal wieviel Kapital sie hätten - in dem Augenblick, in dem der Rest der Liga und deren Spieler aufgekauft wird, ist die Liga und damit der eigene Markt vom VfL tot. Dieses besondere Verhältnis aus Konkurrenz und Kooperation wird auch als Kooperenz bezeichnet. Exakt aus dem Grund half z.B. Herr Hoeneß anderen Vereinen in wirtschaftlich schwierigen Situationen - damit die Liga attraktiv bleibt.

Porsche, Genscher, hallo HSV!

(Edit: Schreibfehler)

Was man an Wolfsburg oder FCA sehr gut sieht, ist wie wichtig gutes Management ist. Wolfsburg hat mit Allofs einen Topmann geholt und bei Wolfsburg sind solche Leute wie der Reuter die Macher. Alte Profis mit viel Erfahrung und allen möglichen Titeln. Die wissen was Fussball bedeutet und haben eine Philsophie. Dazu noch motivierte Trainier, dann ist vieles möglich. Wenn mal die ersten Erfolge eingefahren sind, dann die guten Spieler jede Saison abgeworben werden, diese Lücken dann Jahr für Jahr zu füllen, das ist die Kunst.

Die Moral von der Geschicht, es heißt nicht umsonst, der Fisch stinkt zuerst vom Kopf.. Gutes Management setzt sich immer durch

Die von dir genannten Ex-Profis haben in Tat einen sehr schlechtes Image. Wenn man nur in Tratsch-Sportsendungen rumhängt oder sich sonst wie ein Teenie aufführt ( Loddar) tut man sich keinen Gefallen.

Zitat von Blue Moon

Was man an Wolfsburg oder FCA sehr gut sieht, ist wie wichtig gutes Management ist. Wolfsburg hat mit Allofs einen Topmann geholt und bei Wolfsburg sind solche Leute wie der Reuter die Macher. Alte Profis mit viel Erfahrung und allen möglichen Titeln. Die wissen was Fussball bedeutet und haben eine Philsophie. Dazu noch motivierte Trainier, dann ist vieles möglich. Wenn mal die ersten Erfolge eingefahren sind, dann die guten Spieler jede Saison abgeworben werden, diese Lücken dann Jahr für Jahr zu füllen, das ist die Kunst.

Die Moral von der Geschicht, es heißt nicht umsonst, der Fisch stinkt zuerst vom Kopf.. Gutes Management setzt sich immer durch

Allofs = Top-Mann? Das wird auch in Bremen zweigeteilt gesehen.

Zum einen ja, auf jeden Fall: Double, Micoud, Diego, Özil, Krstajic, Ismael, Naldo, etc etc
Aber eben auch: Elia, Arnautovic, Carlos Alberto, Wesley, etc. Mit der Zeit einfach das Händchen für Schnäppchen und sinnvolle Kaderzusammenstellung verloren als auch das finanzielle nicht mehr so rosig aussah.

@ode. : meintest du eigentlich Wesley weiter oben? Ich fand den eigentlich nicht schlecht, hat aber keine wirkliche Position gehabt und dementsprechend gefühlt jedes Spiel woanders gespielt. Auch bei seinen Nachfolgestationen wurde er nicht glücklich

Zitat von Blue Moon

Was man an Wolfsburg [...] sehr gut sieht, ist wie wichtig gutes Management ist.

Wollen wir uns mal nicht streiten, wieviel Prozent des Erfolgs von Wolfsburg auf Allofs' Management zurückgeht und wieviel Prozent auf die jährlichen 50+ Mio Euros, die sich der Verein nicht selbst verdienen muss, weil sie vom Volkswagen-Konzern in sein 100%iges Tochterunternehmen VfL Wolfsburg reingebuttert werden (mindestens eine Größenordnung über dem, was vergleichbar populäre "echten Vereine" über Sponsoreneinnahmen erlösen können). Aber dass letzteres zumindest auch ein bisschen den Erfolg begünstig, wird sicher niemand mit Verstand bestreiten.

Sehr gut geführte Vereine wie Freiburg, Frankfurt, Mainz oder jetzt Augsburg werden nach guten Saisons immer als leuchtende Beispiele für gutes Management abgefeiert, aber dabei wird gern übersehen, dass in einer Zeit, wo die Plätze an den dicken Geldtöpfen quasi fest vergeben sind an einen kleinen Kreis der schon oben stehenden oder fremdfinanzierten Clubs, für solche Mittelfeldvereine ein gelegentliches Erreichen der Europa League das höchste der Gefühle ist und eine schlechte Saison sofort den Abstieg bedeuten kann, weil man im Gegensatz zu Clubs wie Wolfsburg einer schlechten Hinrunde mal nicht in der Winterpause kurzerhand für 20+ Mio am Spielermarkt nachlegen kann.

Im Bereich des Profisports finde ich übrigens hochinteressant, dass ausgerechnet im Mutterland des Kapitalismus, den USA, durch Mechanismen wie salary cap und player draft dafür gesorgt wird, dass der Wettbewerb halbwegs ausgeglichen bleibt und immer mehrere Mannschaften als Kandidaten für die jeweilige Meisterschaft in Frage kommen. Ja, stimmt, vieles davon wäre nicht mit EU-Recht kompatibel, aber ich fürchte, das ehemals gute deutsche System (durch die mittlerweile komplett aufgeweichte 50+x % Regelung) muss erst mit komplettem Wegbrechen von Zuschauer- und Sponsoreninteresse konfrontiert werden, bevor da, insbesondere bei den "Großen", ein Bewusstsein dafür einsetzt, dass Fußball auch von Spannung lebt.

Wenn der "Große" auch bei Missmanagement kaum Schaden nimmt und umgekehrt der "Kleine" auch bei Topmanagement nicht wirklich dauerhaft nach oben kommen kann (und so isses mittlerweile in der Fußball-Bundesliga!), dann stimmt etwas nicht im System.

Zitat von ode.

Einen ähnlichen Verlauf wie in damals Bremen kann ich mir in Augsburg durchaus auch vorstellen. Die haben unter Schaf regelmäßig CL gespielt und haben zwischendurch das Double geholt.

Ende letzten Jahres war Bremen auf einem Abstiegsplatz

ich bin seit über 30 Jahren Bremer Fan. Mittelfristig muss Werder froh sein sich im Mittelfeld zu platzieren und langfristig gegen den Abstieg spielen. Zu gross ist die Macht des Geldes, die Einführung der CL hat eine 2 Klassengesellschaft geschaffen. Davon konnte Bremen erst profitieren und wenn man sich 2 Jahren nicht klassifiziert, wachsen einem die Spieler-Gehälter über den Kopf - insofern es keine externen Geldgeber gibt. Der Europapokal wurde entwertet, d.h. ist eher eine Belastung anstatt Geld zu verdienen, um den Kader zu verstärken. Dann noch die Geld Schere Premier League vs. Bundesliga. Na da kaufe ich mir als engl. Abstiegskandidat, ein paar Bundesliga Profis zum Schnäppchenpreis und zahle (locker) das Doppelte. D.h. einen langfr. Kader aufzubauen und verstärken ist/wird sehr teuer. Überdurchschnittliche Spieler werden nach 1 Saison aus dem Vertrag gekauft

Seriöses Wirtschaften (Dortmund hätte zwangsabsteigen, der HSV müßte zwangsabsteigen) wird nicht honoriert.

Spielt Augsburg nächste Jahr international werden die schnell zum Abstiegskandidat...

Zitat von Alex85

Allofs = Top-Mann? Das wird auch in Bremen zweigeteilt gesehen.

Zum einen ja, auf jeden Fall: Double, Micoud, Diego, Özil, Krstajic, Ismael, Naldo, etc etc
Aber eben auch: Elia, Arnautovic, Carlos Alberto, Wesley, etc. Mit der Zeit einfach das Händchen für Schnäppchen und sinnvolle Kaderzusammenstellung verloren als auch das finanzielle nicht mehr so rosig aussah.

Auch ein guter Manager ist vor gelegentlichen Fehleinkäufen nicht gefeit. Es gibt keinen Fußball-Manager / -Sportdirektor, der nicht auch mal daneben liegt, sei er auch noch so gut.

Ich halte Allofs auf jeden Fall für einen Top-Mann.

Zitat von JohnyW

Davon konnte Bremen erst profitieren und wenn man sich 2 Jahren nicht klassifiziert, wachsen einem die Spieler-Gehälter über den Kopf - insofern es keine externen Geldgeber gibt.

Man sollte halt die Gehälter stärker leistungsbezogen gestalten. Wenn keine CL, dann niedrigeres Grundgehalt etc.

Zitat von Thygra

Man sollte halt die Gehälter stärker leistungsbezogen gestalten. Wenn keine CL, dann niedrigeres Grundgehalt etc.

Realitätsfern: Warum soll ich einen Vertrag für 2 Mio mit Option für 1 Mio unterschreiben, wenn ich woanders sicher 4 Mio verdiene?

Warum ist wohl ein Claudio Pizarro bei Bayern München?

Zitat von MetalPirate

Im Bereich des Profisports finde ich übrigens hochinteressant, dass ausgerechnet im Mutterland des Kapitalismus, den USA, durch Mechanismen wie sales cap und player draft dafür gesorgt wird, dass der Wettbewerb halbwegs ausgeglichen bleibt und immer mehrere Mannschaften als Kandidaten für die jeweilige Meisterschaft in Frage kommen. Ja, stimmt, vieles davon wäre nicht mit EU-Recht kompatibel, aber ich fürchte, das ehemals gute deutsche System (durch die mittlerweile komplett aufgeweichte 50+x % Regelung) muss erst mit komplettem Wegbrechen von Zuschauer- und Sponsoreninteresse konfrontiert werden, bevor da, insbesondere bei den "Großen" ein Bewusstsein dafür einsetzt, dass Fußball auch von Spannung lebt.

Da stimme ich dir im Großen und Ganzen zu.
Ich würde das Wort Spannungen mit Emotionen erweitern. Denn wäre die Liga spannend, würde ein Dreikampf um die Meisterschaft aus Vereinen wie z.B. Wolfsburg, Hoffenheim und Leipzig die Republik genauso elektrisieren, wie ein Dreikampf z.B. zwischen BVB, Schalke und Köln? Ich glaube nicht. Schon heute haben Vereine wie Leverkusen, Wolfsburg und Hoffenheim die niedrige Einschaltquoten, im Gegensatz zu Dortmund, Frankfurt und Köln.
Ich finde die Rosinen aus dem US-Sportsystem zwar auch interessant, aber die Kehrseite der Medaille sollte auch beachtet werden, bzw. wiegen schwer.
1.Die Clubs dort sind meistens in Händen von Milliardären. Wenn diese keine Lust haben oder welche bekommen, verkaufen bzw. kaufen sie einfach eine Franchise und der gesamte Klub zieht um inkl. neuem Namen und Logo. Fängt hier auch schon an siehe RB Leipzig.
Das drückt sich auch auf die Stimmung in den Stadien nieder. Die Stimmung in den Profiligen sind in keinster Weise mit den europäischen Ligen zu vergleichen. Dort wird es als reines Familienevent gesehen. Was anderes ist es im College-Sport, wobei ich denke, dass die Stimmung über die Verbundenheit der Unis kommen.
2. Das Transfersystem (Drafts) ist noch sklavenähnlicher als in Europa. Ohne des Collegesystem ist das US-System nicht tragbar. So ein Unterbau fehlt (zum Glück?) in Europa. Fängt hier auch schon an, s. Barca (Kinderhandel), PSG

Entscheidend ist ein gerechtes Verteilungsschlüssel zu etablieren und ein Finanzierungskonzept, die Chancengleichheit der europäischen Ligen in gewissen Maßen garantieren. Dies ist mMn die zukünftige Hauptaufgabe der Uefa.

Hier wurde öfter Augsburg und sein gutes Management genannt. Ich weiß nicht, wer den Weg von Augsburg verfolgt hat, aber so unähnlich wie der von Hoffenheim ist er nicht. Augsburg war jahrelang Kandidat zwischen 2.Liga und Regionaliga. Als sie mal wieder in der Bayernliga rumdümpelten, hat ein örtlicher Millionär (Seinsch, Gründer von TAKKO) ordentlich investiert, aber mit einem guten 10Jahres-Plan und ohne großes Marketinggeschrei. Dies erlaubte dem Klub sich in den folgenden Jahren in der Bundesliga zu etablieren.
Ohne Walther Seinsch würde Augsburg traditionsreich aber immer noch zwischen 2. und 3.Liga pendeln.

Dies beweist wieder, dass mit Geld alles möglich ist. Entweder ich habe nicht ganz so viel und ich muss eher ins gutes Management investieren oder ich habe so viel (PSG, ManCity) und investiere in Beine.

Ich bin auf die Zeiten gespannt, wenn bei Bayern kein Hoeneß oder Rummenigge an der Front steht. Ich bin Bayern Fan, aber kein Club der Welt pachtet die Spitzenposition auf ewig. Man kann zB vom Sammer halten was man will, aber ihn halte ich noch für einen, der die Arbeit erfolgreich fortsetzen könnte. ( evtl. Lahm , Schweini...auch)

Dass Bayern Oliver Kahn nie einen guten Job angeboten hat, liegt imo auch an seiner Art, wie er als Torwart aufgetreten ist. Solche Ex-Profis, auch wenn sie alles gewonnen haben, eignen sich nicht um bestimmte Vereine nach außen zu vertreten.

Was Wolfsburg angeht, die haben bis auf die Meisterschaft mit Magath auch nie was gerissen, trotz ( ich glaub) zweithöchsten Etat. Ein Mann wie Allofs und Hecking musst erstmal bekommen, beide kennen die Bundesliga inn und auswendig. Auf Dauer wird sich Wolfsburg oben festsetzen. Bayern, BVB, S04, WOB, B04Lev, alles Mannschaften mit Potenzial, die Bundesliga braucht sich wirklich nicht zu verstecken.

Zitat von JohnyW

Realitätsfern: Warum soll ich einen Vertrag für 2 Mio mit Option für 1 Mio unterschreiben, wenn ich woanders sicher 4 Mio verdiene?

Weil du erst mal einen anderen Verein finden musst, der sicher 4 Mio zahlt. Oder anders ausgedrückt: Ein Spieler, der woanders sicher 4 Mio erhält, ist eben nicht der richtige für den Job, bei dem man 2 Mio mit Option für mehr verdienen kann. Es gibt aber dann andere Spieler, die die richtigen sind.

Seit wann sind Prämienzahlungen realitätsfern? Die sind doch absolut üblich!?

Zum Beispiel habe ich kürzlich erst gelesen, dass der BVB im nächsten Jahr ohne Erreichen der Champions League ca. 40 Mio weniger Umsatz machen wird. Zugleich sinken aber auch die Ausgaben für Reisekosten und Prämienzahlungen um ca. 25 Mio, so dass der Gewinn nur um ca. 15 Mio kleiner ausfallen wird. Hier scheinen also entsprechende Prämienzahlungen zu existieren. Ganz so realitätsfern kann es also nicht sein. Oder habe ich dir hier missverstanden?

Zitat von Thygra

Seit wann sind Prämienzahlungen realitätsfern? Die sind doch absolut üblich!?

Absolut üblich. Gerade die Spieler von den "Kleinen" können ordentlich verdienen, wenn sie zb. in der Stammelf sind dann am besten noch 3 Punkte einfahren und wenn dann einer noch eingewechselt wird, um die 90min ablaufen zu lassen, hat der Einwechselspieler ein paar Tausender mehr in der Tasche.

Auf geht's Jungs...ins Viertelfinale

Zitat von Thygra

Oder habe ich dir hier missverstanden?

Ich bin nicht JohnyW, aber ich glaube, ich weiß gut, was er meint. Vereine wie Werder kriegen die guten jungen Spieler nicht mehr gehalten. Folgende -- natürlich rein hypothetische -- Situation: Ein Manager des Mittelfeldclubs sagt zum jungen, talentierten Mittelfeldspieler aus der eigenen Region (nennen wir ihn z.B. Sebastian R.): "Junge, du bist bei uns Stammspieler, wir würden gerne mit dir verlängern, du kannst bei uns 2 Mio im Jahr verdienen, mit Erfolgsprämien auch mehr." Bayern bietet 4 Mio Grundgehalt plus X. Der Spieler wechselt. Bei einem anderen Spieler (nennen wir ihn Sebastian J., seit frühester Jugend im Verein) gilt mit Wolfsburg statt Bayern im Prinzip das gleiche. Die wechselwilligen Spieler wissen sehr wohl (wenn sie nicht völlig blöd sind), dass sie beim Spitzenclub einer von 10 Kandidaten für den einen Platz in der Stammelf sind. Aber als Profi-Fußballspieler kann jeder Zeit die Karriere verletzungsbedingt zu Ende sein und wenn der Gehaltsunterschied so groß ist, dann wechselt man eben zur Not auf die Ersatzbank oder Tribüne beim Spitzenclub.

Solange die "Großen" und die Fremdfinanzierten (Leverkusen, Hoppenheim, Wolfburg, Leipzig) ihren Bank- und Tribünenhockern das Doppelte bis Dreifache dessen zahlen, was die Mittelklassevereine (wie z.B. Werder) bei Stammspielern gerade so noch wirtschaftlich gestemmt bekommen, ist für Vereine wie Köln, Frankfurt, Mainz, Augsburg oder Werder einfach kein langfristiger Aufbau einer guten Mannschaft mehr möglich. Wenn ein Mittelklasse-Verein das nicht wahr haben will und es als vermeintliche Lösung ansieht, über Schuldenmachen den Erfolg erzwingen zu können, dann schnürt das dem Verein auf Dauer wirtschaftlich die Luft ab. Der Abstieg ist dann wahrscheinlicher als der erfolgreiche Angriff nach oben. Siehe Nürnberg, Hertha, Stuttgart, HSV oder Köln vor dem aktuellen Präsidenten.

Bayern hat schon seit Jahrzehnten Erfolge durch gutes Management. Die hatten in den 70er eine einmalige Truppe, aber haben den Erfolg von da an immer weiter ausgebaut. Andere Vereine aus der Zeit waren auch erfolgreich, z.B. HSV (Ende 70er/Anfang 80er) oder Gladbach (fast durchgängig 70er), aber kein Verein konnte den Erfolg so konstant weiter halten.

Ich bin kein Bayern Fan, aber die haben gerade in den letzten Jahren durch ihre Erfolge auch sehr viel für den Deutschen Fußball getan im internationalen Bereich.

Ich finde eher solche Vereine wie Hoffenheim, Leipzig, Wolfsburg, oder die ganzen internationalen Scheichvereine schädlich für den Sport. Wolfburg kann locker einen Spieler für 30 Mio kaufen, weil Papa VW zahlt. Dadurch werden die Preise für Spieler künstlich hochgetrieben, weil das Geld keine Rolle spielt. Die ärmeren Vereine können da nicht mithalten, und werden auch noch sportlich geschwächt, weil die guten Spieler wegekauft werden, und neue Spieler zu teuer sind. (in der Bundesliga hat das aber schon seit Jahren den Effekt, dass sehr viel in den Nachwuchs investiert wird, damit man keine Spieler kaufen muss bzw. eigene Talente verkaufen kann. Die Resultate sieht man besonders gut in der Nationalmannschaft).

Ich finde die Bundesliga aber trotzdem sehr spannend. Wenn man mal Bayern und Wolfsburg streicht, sind es nur 21 Punkte von Platz 3 bis Platz 18. Es ist noch nichts entschieden, Bremen kommt vielleicht sogar noch in die Champions League!

Zitat von MetalPirate

Ich bin nicht JohnyW, aber ich glaube, ich weiß gut, was er meint.

Besser hätte ich nicht ausdrücken können - Danke.
Dazu kommt noch, das jeder Stammspieler eines Mittelklasse-Vereins, das Selbstbewußtsein haben müßte, sich auch bei einem Top-Verein durchzusetzen.

In der Premierleague verdient bald der Absteiger mehr als Bayern München... dann werden die Transfer-Summen mächtig steigen - was sicherlich auch Auswirkungen auf die Bundesliga hat.