Carrera / Start Frei FAQs / Gib Gas! "Regeln ab 8" (+ Grundsatzfrage)

    Hallo!


    Dale Yu, Hanno Girke und ich haben ja in Nürnberg 3 Spiele zum Thema Carrera Rennbahnen vorgestellt. Zum großen Spiel #startfrei haben wir innerhalb der ersten Wochen nach der Veröffentlichung geballtes Vielspieler-Feedback bekommen. Es hat uns gefreut, wie sehr sich viele auf das Spiel einlassen und wie genau und kritisch es analysiert wird. Einige Anmerkungen/fragen sind dabei immer wieder aufgetaucht und auch Anregungen zu Varianten gab es. Wir haben die Rückmeldungen einmal zusammengefasst und das PDF ist seit Kurzem online:


    http://www.carrera-toys.com/fi…-StartFrei_Starthilfe.pdf


    Eine Frage an all jene, die das Spiel schon (öfter) gespielt haben: Hattet ihr auch das Gefühl, dass das grüne Rennauto einen Nachteil hat? Durch die Kartenverteilung der Startkarten kommt das grüne Rennauto nämlich eher später an die Reihe. In unseren Testpartien hat sich das aber nicht wirklich als Neichteil herausgestellt. Wenigspielern (mit denen wir prmär getestet haben) fiel das gar nicht auf und wenn man das Spiel kennt, ist es gar nicht schlecht, spät an die Reihe zu kommen, weil man eher überholen kann (edit: das stimmt nur bedingt). Abgesehen davon hängt mich mein Sohn regelmäßig mit dem grünen Rennauto ab.


    Und jetzt noch zu einer Grundsatzfrage: Für das Kartenspiel #gibgas! gibt es jetzt online einfacher/verständlicher (aber teilweise etwas unschärfer) geschriebene Regeln, bei denen versucht wurde, auf Kinder ab 8 Jahren einzugehen. Erwartet ihr euch eigentlich in einem Spiel ab 6/8/10 Jahren auch Regeln, die ab diesem Alter lesbar sind, oder eher Regeln für Erwachsene (die dann die Regeln mündlich weitergeben). Eigentlich werden Spielregeln ja für Erwachsene geschreiben - obwohl viele Kinderspiel-Regeln "netter" formuliert sind, sind sich im Grunde für Kinder nicht verstndlich. Ich beobachte das auch grad bei meinem Sohn (9 Jahre), der gerade beginnt, Regeln selbst zu lesen ... und das ist eben primär eine Übungssache.


    http://www.carrera-toys.com/fi…as_Spielregeln_Kinder.pdf


    Schöene Grüße,
    Klemens

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    Prinzipiell finde ich es gut, wenn sich Kinder die Spielregeln selber erarbeiten und dann den Mitspielern vortragen. Das übt Leseverständnis, Strukturierung und das öffentliche Vortragen. Ist schon vor Spielbeginn das erste Erfolgserlebnis. Sozusagen "Pädagogisch Wertvoll".


    Grün spielt bei uns immer Nico in den Spielen. Und er gewinnt öfter als uns lieb ist. Ob das auch bei StartFrei so wäre weiß ich nicht. Aber ich bin dafür, dass grün eh abgeschafft wird ;)

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


    Meine Spiele: Klick mich

    Kinderspiele:


    Was heißt erwarten? Wenn ein Spiel für Kinder ab einem bestimmten Alter ist, sollte man davon ausgehen, dass diese mit dem Produkt was anfangen können. Es wäre sinnvoll, würde ich sagen. Das Problem ist wohl eher, dass da ein gewaltiger Aufwand hinter steht, so was vorzubereiten. Das muss dann ja auch ausgiebig getestet werden.


    Kinder ab 8 sind meist in Klasse 2 oder 3. Wie gut können Kinder in dem Alter schon lesen und gleichzeitig Zusammenhänge verstehen? Ich denke, da wäre schon ein großbebildertes Regelbuch (!) nötig. Wie lange können sich die Kids konzentrieren? 20 Minuten Regellektüre, bevor man überhaupt losspielen kann?


    Puh... Interesante und schwierige Frage...

    @Andreas Odendahl Das ist das Problem ... eigentlich müsste man das erwarten, wenn es schon drauf steht, aber leg einmal einem nicht spielregeltrainierten 8-Jährigen eine Spielregel zu einem Spiel ab 8 vor ... eieiei ;) Beim Carrere Kinderspiel haben wir auf der Seite 1 den Hinweis: "Liebe Erwachsene! Bitte vorher Regeln lesen und Spiel ausprobieren. Erst dann mit den Kindern spielen."

    Bei einem Spiel ab 4 Jahren kann ich als Käufer nicht erwarten, dass das 4-jährige Kind schon die Anleitung lesen kann. Bei einem Spiel ab 6 Jahren vermutlich auch noch nicht. Weshalb ist die Erwartung bei einem Spiel ab 8 Jahren anders? Und wo liegt hier die Grenze?

    Ich sehe es wie Andreas.
    ein 8jähriges Kind wird nur selten in der Lage sein, sich eine Regel selbst zu erarbeiten.
    Das hängt ja von vielen Faktoren ab, wie z.B. die Lesefähigkeit.
    Dann muss das Ganze ja auch regelkonform an Mitspieler weitergegeben werden. Das ist zwar eine gute lernreiche Aufgabe,
    dürfte aber in 90% der Fälle in totalem Frust enden, wenn ein Verständnisproblem hochkommt.


    Und wie soll das in einem Spiel ab 6 Jahren funktionieren? Nur im Comic-Stil ohne ein Wort?
    Und wo wird hier die Grenze gezogen?


    Ich habe die Altersempfehlung bisher immer so verstanden, dass ein Kind ab diesem Alter das Spiel spielen kann -
    wenn es ihm erklärt wird - und auch die Zusammengänge versteht.
    Für das Selbererarbeiten des Spiels sind z.T. andere Fähigkeiten gefragt, die sind in diesen Altersstufen einfach meistens noch nicht ausreichend vorhanden.


    Meine ersten Regeln dürfte ich so mit 10-11 Jahren selbst gelesen haben (Vulkanausbruch und Atlantis z.B.), gespielt habe ich aber schon lange vorher.

    Das ist im Grunde schon richtig alles...


    Aber ich finde Klemens Ansatz absolut richtig und berechtigt!


    Die meisten Kinder lernen Spiele zu Hause. Wenn man so bekloppte Paten hat wie mein Neffe, dann geht das früh los. Und spätestens im Kindergarten kriegen die Kinder auch Spiele vorgesetzt. Die meisten Kinder fangen spätestens dann an mit "Spielen" (nicht "zu spielen").


    Ich denke nicht, dass man es erwarten kann, dass Spiele für Kinder ab 8 selbstständig erlernbar sein müssen (ab 6 sicher nicht - erst sollte man mal ein paar Buchstaben kennen). Aber warum sollte man sich nicht mal drüber Gedanken machen? Und ich halte das auch für eine sinnvolle wirtschaftliche Überlegung. Obwohl ich den Nutzen nicht einschätzen kann. Aber wie viele spieleunwillige Eltern würden sich freuen, wenn sie ihren kleinen Quälgeist nicht allein in die Ecke setzen könnten damit er das Spiel schon mal lernt? Da tut sich ja ne ganz neue Zielgruppe auf!


    Aber davon mal ganz ab: Wieso nicht auch schon mit Kindern arbeiten? Wieso nicht mit technischen Hilfsmitteln arbeiten? Bald wird jedes Smartfone die Funktion des tiptoi übernehmen können. Ich hab kleine Kinder gesehen, die beängstigend gut mit Smartfones umgehen können. Ich hab Kinder gesehen, die über ein Foto (diese Dinger aus Papier, von früher) mit dem Finger streichen, damit sich das Bild ändert!!!) Wenn ein tiptoi ein Spiel beim Spielen erklären kann, wieso nicht auch ein Regel-Kinderbuch oder ein Smartfone?


    Wieso sollen wir die Kinder auch in jungen Jahren nicht fordern und fördern?


    Die Frage ist, wer will es machen? Hat es Sinn das zu machen? Und sich diese Fragen zu stellen halte ich für genauso sinnvoll, wie sich Gedanken über Regeln in "leichter Sprache" zu machen. (Für diejenigen, die sich fragen, was leichte Sprache ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Leichte_Sprache )


    Ich halte das für sehr spannend.

    @freak Ich hab das genauso gesehen: "Ich habe die Altersempfehlung bisher immer so verstanden, dass ein Kind ab diesem Alter das Spiel spielen kann" ... den branchenfremden Input "das muss auch für das angegebene Alter verständlich sein" fand ich aber nicht unwichtig. Daher auch meine Frage.


    Insofern @Thygra würde ich gefühlt 10 Jahre als Grenze nehmen. Und davor brauchen wir so einen Warnhinweis "Diese Regeln sind für Kinder (und Menschen) ab 10 gedacht. Das Spiel ist aber bereits ab 7 spielbar."


    Benedikt hat sich in den letztens die Regeln von Peloponnes vorgenommen. Die sind – sorry Bernd – sowieso nicht ideal, aber er hat einige Tage dran gelesen und dran gearbeitet ... auf meine Rückfrage: Wie geht's?" meinte er "Gut, nur hab ich auf Seite 3 Seite 1 schon wieder vergessen.".

    Ich wollte damit nicht sagen, dass ich die Frage nicht spannend finde.
    Ich sehe nur keine vernünftige Form der Umsetzung im Moment.


    Ehrlich gesagt, ich habe noch keinen 6-8 jährigen mit einem Smartphone gesehen. ;)
    Was nicht heissen soll, dass es das nicht gibt. :D
    Ein Spiel, das sich im Spiel erklärt (so ein wenig wie Andor für Kinder), wäre evtl. geeignet.
    Oder wo die Regel Schritt für Schritt per Smartphone erklärt wird.


    Das mit den spieleunwilligen Eltern sehe ich aus Erfahrung anders. Diese Eltern drücken ihrem Kind kein Spiel in die Hand, was es selbst erlernen soll (weil
    doch eh Rückfragen kommen (Ketzerisch, ich weiss), sondern das neueste Videospiel, DVD oder sonst was, wo sichergestellt ist, man muss sich um nichts kümmern.
    Viele meiner Freunde sind Lehrer. Deren Erfahrung ist eindeutig: Man kann Kinder fürs Spielen begeistern, aber da muss man vorne ran gehen und Spiele schmackhaft machen.
    Jemand, der eh kein Interesse an Spielen hat, kauft kein Spiel und wird das Spiel auch nicht seinen Kindern schenken und die Kinder entwickeln auch kein Eigeninteresse. Ist ja nicht
    bei Spielen so.
    Oder ein Beispiel von einem Freund: Der hat seinen Nachbarn gefragt, ob der Sohn nicht bei einem Spiel mit seinen Kindern mitspielen will. Der Nachbar sagte, dass sein Sohn kein Interesse an
    Brettspielen hat. Als der Sohn dann mal zu Besuch bei meinem Freund war und das mit dem Spielen mitgekriegt hat, war er total begeistert. Der Vater meint bis heute, sein Sohn mag das nicht.
    Der wird auch nie ein Spiel kaufen.


    Und nebenbei: Smartphones und sowas, das ist cool. Ein Brettspiel (womöglich noch ohne techn. Schnick-Schnack) aber mal gar nicht. :) :)


    Generell finde ich die Thematik allerdings gut, wie man mehr Kinder zum gemeinschaftlichen Spieleerlebnis bekommt. Sei es durch "Kinderregeln" oder
    selbsterklärende Spiele oder Eltern zum Spiele bringen oder sonst wie....


    Die Idee von Klemens mit dem "Warnhinweis" (klingt so gefährlich :) ) finde ich gut. Hat irgendwie Charme.

    Das ist ne feine Geschichte! Genial!


    Ich zitier mal die Bardame aus den Känguru-Büchern: "Es gibt so'ne und solche und dann gibt's noch ganz andere und das sind die Schlimmsten!"


    Aber einen Aspekt möchte ich hier noch aufgreifen. Dieses "ich will das Kulturgut Spiel fördern" ist ne feine Sache, aber das interessiert mich nicht die Bohne... Ich empfinde keinen Auftrag mein Hobby anderen Leuten schmackhaft zu machen oder es den Stellenwert zu verpassen, den es meiner Ansicht nach verdient.


    Daher gehe ich dann doch ganz konform mit dir: Diejenigen, die es wollen, denen kann man helfen (und das können eben auch Kinder sein). Auf vielfältigen Wegen. Die, die keinen Bock drauf haben, denen will ich weder helfen noch was aufzwingen, was sie nicht wollen.


    Aber um mal zu Klemens zurück zu kommen: Es gibt sicher Wege schon Kindern beim Regelstudium zu helfen. Aber dafür braucht es Konzepte und man muss sich hinsetzen und was machen. Das alles kostet Zeit und Geld. Die Frage wäre: Gibt es Verlage, denen so etwas was bringt? Zielgruppe hin oder her: Am Ende verdienen die Eltern das Geld und die Kinder haben nur ein Taschengeld. Aber die Kinder sind die Eltern von morgen...


    Vielleicht würde es Verlage mit fetter Kinderabteilung was bringen. Ravensburger hat vielleicht die Kapazitäten. Oder HABA, weiß ich nicht. Steck ich nicht drin.


    Dieser Hinweis-Satz ist die billige (einfache) Methode. Ich würde so weit gehen und behaupten, dass es den am Ende auch nicht braucht... :)

    Zitat von Andreas Odendahl

    Ich empfinde keinen Auftrag mein Hobby anderen Leuten schmackhaft zu machen oder es den Stellenwert zu verpassen, den es meiner Ansicht nach verdient.


    Den Auftrag hast du ja auch nicht. ;)


    Aber wenn doppelt so viele Menschen Brettspiele spielen würden als es heute tun, könnten die Verlage höhere Auflagen produzieren und die Spiele preiswerter anbieten. Das käme dann auch dir zugute. ;)

    Aber auch nur dann, wenn diese doppelte Zahl an Käuferschaft auch die Spiele kauft, die wir als Vielspieler spielen. Oder wird Mage Wars günstiger, wenn doppelt so viele Leute wie bisher das Big Bang Partyspiel kaufen? ?(


    Das der durchschnittliche 8-jährige sich eine Spielregel selbst erarbeitet, halte ich für ausgeschlossen. Natürlich gibt es dabei Ausreißer nach oben und nach unten aber man muss ja eben mit dem Durchschnitt planen. Die Aufmerksamkeitsspanne eines Erstklässlers liegt bei 10 Minuten, bei einem Zweitklässler darf man schon mit 15 Minuten rechnen. Und dabei geht es nur um z.B. das Lesen eines Textes. Diesen für sich selber zu verstehen und dann noch an andere richtig weiterzugeben sind Aufgaben, die für Kinder extrem komplex sind.


    Da ich die Idee aber interessant finde würde ich mir einen Hybrid überlegen. Vielleicht könnte man einfache Bausteine der Spielregel speziell für Kinder schreiben und komplexere dann wieder für Erwachsene. So gibt es Kinderbücher, wo auf einer Seite in rießiger Schrift der Text für Kinder steht, welchen sie selber vorlesen, während auf der nächsten Seite der Text sehr klein und kompakt geschrieben ist und von Erwachsenen vorgelesen wird. Kinder wissen, dass sie bei vielem noch die Hilfe von Erwachsenen benötigen bekommen so aber das Gefühl, nach und nach mehr Dinge tun zu können.


    Eine andere Möglichkeit aus Kinderbüchern ist das Ersetzen von einzelnen Wörtern durch Symbole. Das macht Kindern Spaß, ist sehr schnell einprägsam und sollten sie es dennoch nicht alleine schaffen kann der Erwachsene ihnen die Regel vorlesen und sie ergänzen jeweils das passende Wort für das Symbol. So wird Leseverstehen langsam aufgebaut und das Kind interessiert sich auch mehr und mehr für die Wörter neben den Symbolen.

    Ich lese auch gerade gebannt mit hier und möchte mich daran beteiligen:


    So wie sich das oben anhört müsste man die Regel wie ein "Spiel" verpacken...um damit ein weiteres Spiel zu erlernen, welches man dann eigentlich spielen möchte :D


    Ich denke das es halt auch auf das Spiel darauf ankommt: Ein 8 Jähriger sollte ein einfaches Spiel anhand der Regel erarbeiten können, aber halt kein Spiel für 8 Jährige +... nicht mal wenn das Interesse an dem Spiel so gross ist, dass er mehrfach die Regel durchliest.
    Ich denke er müsste das Spiel "spielen" während er die Regeln liest und es dadurch "verinnerlichen". Nur die "Freaks" können ein Spiel rein mit der Regel erarbeiten und selbst da ist es oft von Nöten, gewisse Begriffe mit dem Spielmaterial zu assoziieren.

    -- Man hört nicht auf zu spielen weil man alt wird. Man wird alt, weil man aufhört zu spielen !--

    Zitat von Meister Yoda

    Aber auch nur dann, wenn diese doppelte Zahl an Käuferschaft auch die Spiele kauft, die wir als Vielspieler spielen. Oder wird Mage Wars günstiger, wenn doppelt so viele Leute wie bisher das Big Bang Partyspiel kaufen?


    Wenn doppelt so viele Menschen Brettspiele spielen, werden auch mehr Menschen sich für komplexere Spiele interessieren. Vielleicht nicht ebenfalls doppelt so viele, aber es werden trotzdem mehr werden. Und dann wäre auch ein Mage Wars billiger.

    EXKURS:


    Zitat von Thygra


    Den Auftrag hast du ja auch nicht. ;)


    Aber wenn doppelt so viele Menschen Brettspiele spielen würden als es heute tun, könnten die Verlage höhere Auflagen produzieren und die Spiele preiswerter anbieten. Das käme dann auch dir zugute. ;)


    Ich hab das auch nicht behauptet. Es gibt aber einige, die das so sehen. Und für mich ist das kein Argument. Es ist grundsätzlich eines, aber nicht in meinem Interessengebiet.


    Ich denke, du überschätzt meinen Durst nach billigen Spielen. Ich möchte viele Spiele. Viele gute am Besten. Hohe Auflagen interessieren mich nicht. Und die breite Freakmasse wird es immer geben. Ganz egal. wie erfolgreich andere Spiele sind.


    Was nicht heißt, dass ich es nicht gut finde, wenn möglichst viele Menschen viel spielen. Nur ist es nicht mein Anliegen das zu erreichen. Zumindest so lange, wie Spiele mein Hobby sind...


    Was ich aber gut fänd wäre, wenn man Spiele den Menschen, die sich dafür interessieren, besser präsentieren kann. Ob Kindern oder körperlich beeinträchtigten Menschen oder Menschen mit Lernschwierigkeiten. Das interessiert mich. :)

    Zitat von Sternenfahrer

    Interessanter Ansatz: Warum glaubst Du, dass der Anteil der Vielspieler nicht konstant bleibt?


    Reine Mutmaßung. Vielleicht bleibt er auch konstant, deshalb habe ich oben ja "vielleicht" geschrieben.


    Aber: Ich denke wirklich, unter den vielen neuen Menschen, die sich NEU mit Spielen beschäftigen würden, wären weniger, die später bei komplexen Spielen landen. Und zwar weil ich glaube, dass ein Mensch, der sich potenziell für komplexe Spiele interessieren würde, mit einer größeren Wahrscheinlichkeit auch schon heute Spiele spielt. (Ich hoffe, das war verständlich formuliert.) Ist aber nur ein Gefühl.


    Zitat von Andreas Odendahl

    Ich denke, du überschätzt meinen Durst nach billigen Spielen.


    Nein. Aber wenn Spiele allgemein weniger kosten würden, müsstest du für dieselben Spiele weniger Geld ausgeben als heute. Du hättest also mehr Geld für andere Dinge übrig, und das käme dir eben zugute. Das meinte ich.

    Zitat von Thygra


    Nein. Aber wenn Spiele allgemein weniger kosten würden, müsstest du für dieselben Spiele weniger Geld ausgeben als heute. Du hättest also mehr Geld für andere Dinge übrig, und das käme dir eben zugute. Das meinte ich.


    Da gebe ich dir auf jeden Fall Recht!

    Hallo Klemmens,


    Zitat von freak

    Ehrlich gesagt, ich habe noch keinen 6-8 jährigen mit einem Smartphone gesehen.


    Während einer Einkehr meiner Wandergruppe wurde einem Dreijährigen ein Smartphone vorgelegt. Es war fast eine Stunde beschäftigt.
    Ich war entsetzt. Meine Veranstaltung der Geselligkeit wurde mit der Aktion ad absurdum geführt. :S


    Meine Kleine Zockerbande (Testgruppe und Kindergarten - und Seniorengruppe, jährlich ein Dutzend fünf- bis sechsjährige) vermitteln auf den Treffen mit den Senioren die ihnen bekannten Spiele. (- bis sie im Laufe des Jahres spannen, dass ich die Wundertüte habe, und die neuen Sachen wollen). Sie vermitteln es nicht unbedingt ordentlich strukturiert, aber in der Regel schon mit Erfolg (naja - es gibt auch Demenzfälle unter den Senioren ;) ).
    Also diese Richtung funktioniert nach meinen Erfahrungen. Aber kindgerechte Spielregeln erwarte ich nicht, dafür sind die Kleinen vermutlich noch zu ungeduldig.


    Liebe Grüße
    Nils


    Ich sehe es auch nicht als mein Ziel, das Kulturgut Spiel zu fördern..
    Aber ich freue mich, wenn ich Leute zum Spielen kriege oder auch bei Spielevents Familiene Spiele zeige.
    Solche Szenen wie - "Andreas, willst du dich zu den zwei Mädchen setzen und mitspielen?" nickt der kleine Andreas (so um die 8-10 Jahre) etwas mißtrauisch ab.
    Nach dem ersten Spiel waren die Kids nicht mehr zu trennen und haben zig Spiele ausprobiert -, machen dann schon richtig Laune.
    Und wenn die Eltern dann sehen, dass ihre Kinder Spaß dran haben, schauen sie sich vielleicht auch mal selbst ein Spiel an oder kaufen eines
    für den kleinen Andreas, an dem er richtig Spaß hatte.