Cuba Libre

Ich wollt mal was beitragen: #COIN !

Uli hatte schon mal in einem anderen Thread (und hier auch wieder, versteckt) sehr richtig bemerkt, daß die COIN-Spielreihe von GMT nur bestimmte Aspekte des "realen" COIN wiederbegibt bzw. in den Fokus rückt, eben nämlich den militärischen.

Wie wir eigentlich aus den historischen Vorbildern der GMT-Reihe (z.B. eben Afghanistan, aber auch Irak) gelernt haben sollten, genügen allein militärische Mittel überhaupt nicht, um Aufständische - noch dazu fanatische - "in den Griff zu bekommen".

Ich behaupte daher, daß Uli von keinem Spiel der COIN-Serie von GMT findet, daß sie das Thema gut umsetzen.

@ Uli und Sternenfahrer: Ich verstehe Euch. Nichtsdestotrotz sind es aber immer noch Spiele und keine Simulationen.

Sternenfahrer,

Richtig!

Gerrit,

Mixo hat es schon gut beschrieben. Natürlich handelt es sich um Spiele. GMT und der Autor bewerben die Reihe aber als ernsthafte Simulationen, dazu auch folgende Links:
http://www.quartertothree.com/…re-into-the-andean-abyss/
http://www.washingtonpost.com/…c-cebf37c6f484_story.html

Dem kann ich ganz und gar nicht folgen. Wie gesagt, der Kartenmechanismus ist sehr interessant. Wenn ich Cuba Libre aber als _Spiel_ betrachte, muss ich sagen, dass es mir zu hakelig ist - jede Gruppierung (von denen Directorio und Mafia grotesk "aufgeblasen" wurden) hat zig kleine Sondereigenschaften. Wenn ich in erster Linie auf Spielreiz Wert lege, schleife ich dies weitgehend ab.

Zitat von Gerrit

@ Uli und Sternenfahrer: Ich verstehe Euch. Nichtsdestotrotz sind es aber immer noch Spiele und keine Simulationen.

In dem Zusammenhang von mir der Hinweis, daß ich ANDEAN ABYSS, wie oben geschrieben, sehr gern spiele!

Für alle, die sich diese langen Artikel nicht durchlesen möchten, hier meine Zusammenfassung:

Der Artikel in quartertothree wirft als Einleitung zunächst einige Fragen auf (aber beantwortet sie im folgenden leider nicht), unter anderem die nach der Simulierbarkeit hypothetischer Ereignisse, oder die nach dem Anspruch, die Realität beispielsweise in Kampfwerten überhaupt abbilden zu wollen (das ist naheliegend, aber IMHO ebenso schnell beantwortet, da das im Kontext militärischer Planspiele ja meines Wissens nach auch so gemacht wird). So wie ich den Text verstehe, enthält er aber drei Kernaussagen zu Andean Abyss, und somit faktisch zum allgemeinen Ansatz von Ruhnkes COIN Serie:

• Sie versucht, politisch nicht Stellung zu beziehen
• Die Frage nach der Sinnhaftigkeit dieses Grundsatzes beantwortet der Artikel damit, dass das Design die Spieler zum Nachdenken über den Konflikt anregen soll
• Um beides zu ermöglichen, wird der Anspruch aufgegeben, den Konflikt zu simulieren.

Der Artikel bewertet andean Abyss letzten Endes zwar als "ernsthaftes Spiel", aber trotzdem denke ich mir im Moment, es wäre vielleicht besser, entweder konsequent ein Szenario auf Simluation zu trimmen, oder ein Spiel komplett von einem so realen Hintergrund zu lösen. Ich muss Cuba Libre allerdings zugestehen, das Interesse an diesem Thema bei mir geweckt zu haben, insofern hat es also dieses Ziel erreicht. Ich vermute jedoch, wenn ich mich mit dem Thema tatsächlich en detail auseinandersetzen würde, dann könnte ich das Spiel wahrscheinlich irgendwann gar nicht mehr spielen, gerade aus Ärger darüber, dass wichtige Aspekte nicht abgebildet sind (ich unterstelle jetzt, dass das tatsächlich so ist).

Den Artikel in der Wahington Post fand ich jetzt weniger lesensewert. Insgesamt gibt er dem Spieleautoren hauptsächlich eine Plattform, um die Konzeptionen seiner Spiele zu erklären. Darin kommen allerdings immer wieder Leute zu Wort, die vom Afghanistan-Konflikt dierkt persönlich betroffen sind, und damit den Leser direkt mit der Nase auf den Kern der Fragestellung im Zusammenhang Spiel/Simulation stoßen, nämlich den spielerischen Umgang mit einem todernsten Thema. Leider kratzt der Artkel letzten Endes aber nur an der Oberfläche dieser interessanten Frage, und drückt sich lieber vor einer Bewertung.

Zitat von Sternenfahrer

In dem Zusammenhang von mir der Hinweis, daß ich ANDEAN ABYSS, wie oben geschrieben, sehr gern spiele!

@ Sternenfahrer: Dann lass uns doch bei Gelegenheit einfach mal eine Runde via Vassal spielen äh, simulieren...

Ist dieses Bewerben als "ernsthafte Simulation", ob jetzt von GMT direkt oder von Dritten, nicht eher eine Marketing-Schachzug, um entsprechende Aufmerksamkeit zu bekommen, aber überhaupt nicht ernst zu nehmen?

Wenn Cuba Libra oder Andean Abyss eine "ernsthafte Simulation" wären, dann wären die als Spiel nicht mehr spielenswert, weil in ihrer Komplexität nicht mehr händelbar. Als Spiele haben die aber simulatorische Aspekte, die Gegebenheiten der Epoche vereinfacht abzubilden. Also irgendwo ein Mittelding zwischen spielerisches Spiel und ernsthafte Simulation? Für mich persönlich sind Cuba Libra und Andean Abyss schlicht Spiele mit komplexeren Spielmechaniken, die einen historischen Hintergrund bemühen als Kulisse des Spiels. Dabei aber bewusst die Leichtigkeit opfern, um gewisse Mechanismen und Hintergrund-Aspekte abbilden zu können.

Ob die einem damit Spielspass bringen oder man meint, damit etwas ernsthaftes zu simulieren, muss jeder selbst wissen.

Zitat von ravn

Ist dieses Bewerben als "ernsthafte Simulation", ob jetzt von GMT direkt oder von Dritten, nicht eher eine Marketing-Schachzug, um entsprechende Aufmerksamkeit zu bekommen, aber überhaupt nicht ernst zu nehmen?

Nein, das ist eine Beschreibung, eine Charakterisierung des Spiels, damit der Käufer von vornherein weiß, auf was er sich einlässt.

Zitat von ravn

Wenn Cuba Libra oder Andean Abyss eine "ernsthafte Simulation" wären, dann wären die als Spiel nicht mehr spielenswert, weil in ihrer Komplexität nicht mehr händelbar.

Das stimmt leider überhaupt nicht.
Es gibt jede Menge CoSims, die wesentlich komplexere historische Gegebenheiten abzubilden versuchen.
Spielbar sind die immer noch, fraglich ist nur, ob man selbst den nötigen Aufwand dafür treiben will.
Deshalb ist ja die o.g. Charakterisierung, inwieweit eine Simulation vorliegt, für den Käufer wichtig und notwendig.

Zitat von ravn

Als Spiele haben die aber simulatorische Aspekte, die Gegebenheiten der Epoche vereinfacht abzubilden. Also irgendwo ein Mittelding zwischen spielerisches Spiel und ernsthafte Simulation? Für mich persönlich sind Cuba Libra und Andean Abyss schlicht Spiele mit komplexeren Spielmechaniken, die einen historischen Hintergrund bemühen als Kulisse des Spiels. Dabei aber bewusst die Leichtigkeit opfern, um gewisse Mechanismen und Hintergrund-Aspekte abbilden zu können.

Historischer Hintergrund: ja (wenn auch deutlich verzerrt, wie Uli ausgeführt hat)
Simulatorische Aspekte: sehr wenig

Zitat von ravn

Ob die einem damit Spielspass bringen oder man meint, damit etwas ernsthaftes zu simulieren, muss jeder selbst wissen.

Richtig, deshalb ist ja die o.g. Charakterisierung, inwieweit eine Simulation vorliegt, für den Käufer wichtig und notwendig.
Jeder hat halt andere Präferenzen.

Da aber kaum jeder potentielle Käufer die selbe Definition für Spiel und Simulation hat, also eben wie wir beide, ganz verschiedenes im Detail darunter verstehen und wohl auch die Grenze unterschiedlich ist, wo ein Brettspiel im Genre CoSim noch ein Spiel oder schon eine Simulation ist, für einen selbst zu ziehen ist, wird diese Charakterisierung eines Brettspiels wie Cuba Libre schwierig bis unmöglich in ein paar abstrakten Oberbegriffen wie Spiel, Simulation, simulatorische Aspekte, historischer Hintergrund.

Ab wann ist ein Spiel also eine Simulation?

PS: In dem Zusammenhang muss ich obigen Satz ergänzen, damit der deutlicher wird in der gedachten Aussage:

Wenn Cuba Libra oder Andean Abyss eine "ernsthafte Simulation" wären, dann wären die als Spiel FÜR MICH nicht mehr spielenswert, weil in ihrer Komplexität FÜR MICH nicht mehr händelbar.

Zitat von ravn

Da aber kaum jeder potentielle Käufer die selbe Definition für Spiel und Simulation hat, also eben wie wir beide, ganz verschiedenes im Detail darunter verstehen und wohl auch die Grenze unterschiedlich ist, wo ein Brettspiel im Genre CoSim noch ein Spiel oder schon eine Simulation ist, für einen selbst zu ziehen ist, wird diese Charakterisierung eines Brettspiels wie Cuba Libre schwierig bis unmöglich in ein paar abstrakten Oberbegriffen wie Spiel, Simulation, simulatorische Aspekte, historischer Hintergrund.

Alle Definitionen stoßen irgendwann an ihre Grenzen und werden von verschiedenen Leuten unterschiedlich interpretiert.
Das ist aber noch lange kein Grund, überhaupt keine Definitionen mehr zu machen.
Ein guter Anhaltspunkt sind sie immer ...

Zitat von ravn

Ab wann ist ein Spiel also eine Simulation?

Diese Diskussion gab's schon ein paarmal, hier und bei Spielbox-online.

Zitat von ravn

PS: In dem Zusammenhang muss ich obigen Satz ergänzen, damit der deutlicher wird in der gedachten Aussage:
Wenn Cuba Libra oder Andean Abyss eine "ernsthafte Simulation" wären, dann wären die als Spiel FÜR MICH nicht mehr spielenswert, weil in ihrer Komplexität FÜR MICH nicht mehr händelbar.

So wird natürlich ein Schuh draus.
Bleibt nur noch die Frage, ob Du eine Simulation in vergleichbarer Komplexität überhaupt schon mal gespielt hast, um das so beurteilen zu können?

Zitat von Mixo

Ich würde mal schätzen, dass für 90 - 95 Prozent aller Spieler Spiele wie Cuba Libre als Simulation bezeichnen würden.

Und Du?

Zitat von Warbear

Bleibt nur noch die Frage, ob Du eine Simulation in vergleichbarer Komplexität überhaupt schon mal gespielt hast, um das so beurteilen zu können?

Wenn ich die komplexen Spiele, die ich bisher gespielt habe und die man eventuell als Simulation oder im Grenzbereich davon ansiederln würde, mal überschlage ... dann sind das u.a.:

- Vinhos (Weingut-Simulation mit starkem Eurogames-Fokus)
- High Frontier (Weltraum-Erkundungs-Simulation mit starkem wissenschaftlichen Hintergrund)
- Path of Glory (Simulation des ersten Weltkrieges als CoSim / Card-Driven-Game)
- Waterloo (Simulation der Waterloo-Schlacht als CoSim)
- Tide of Iron (Simulation von WK2-Gefechten als Ami-Trash-CoSim)
- Conflict of Heroes (Simulation von WK2-Gefechten)
- Wilderness War (Simulation des Krieges von Großbritannien und Frankreich inNordamerika als CoSim / CDG)
- Labyrinth War on Terror (Simulation des US-Kampfes gegen die Jihadisten als CoSim / CDG)
- Adean Abyss (Simulation um die Kontrolle von Kolumbien als kartenunterstützes Wargame)

Diverse andere Spiele/Simulationen wie Bonaparta at Marengo oder Here I Stand oder so haben es noch nicht auf meinen Spieltisch geschafft, auch weil ich gemerkt habe, dass mir Path of Glory von der Komplexität mit seinem "Counter-Geschuppse und Tabellen-Vergleiche" als CoSim reicht und mich viele anderen CoSims von dem historischen Hintergrund in keinster Weise interessieren und mir es dehalb auch nicht die Mühe wert ist, das in spielerische Mechanismen gepresst auf den Spieltisch nacherleben zu wollen. Da bevorzuge ich eher spielerische Spiele als das Genre der Simulationen, denen es egal ist, ob die spielerisch sind oder nur möglichst korrekt als Simulation funktionieren.

Cu / Ralf

Es geht ja nicht darum, ob die Spiele der COIN-Serie von GMT generell vereinfachen, oder grundsätzlich eine Simulation sind, sondern darum, daß sie nahezu alle politischen, friedlichen oder eben nicht-militärische Mittel weglassen, aber eben militärische Aspekte sehr wohl beleuchten.
Ob sie das zu einem guten oder einem schlechten Spiel macht, ist dann sicher wieder eine Frage des Geschmacks, aber einen wesentlichen Teil der Umstände außen vor lassen, schadet sicher dem Eigen(!)anspruch, eine "Simulation" zu sein, findet Ihr nicht?

Es gibt z.B. für die Regierungsfraktion in ANDEAN ABYSS zwar die Möglichkeit "zivilen Aufbau" zu betreiben, aber erglichen mit dem Detailgrad, mit dem eben z.B. die Terror- und Antiterror-Aktionen beschrieben sind, bleibt das etwas zurück und könnte so suggerieren, daß das nicht so wichtig wäre.

Wie man das bewertet ist, wie gesagt, Geschmackssache, aber es läßt sich kaum leugnen.
Ich kenne auch jemanden, der #Vitticulture wieder verkauft hat, weil er sagt, der Aspekt des Weinanbaus, des Wein reifen lassens und des Weinverkaufs steht ihm nicht genügend im Vordergrund für ein Spiel, daß sich den Weinanbau als Thema gewählt hat. Das zielt für mich in dieselbe Richtung.
Wenn die COIN-Spiele sich mit Aufständen beschäftigen, warum kann man dann keine Schulen bauen, Minoritäten Rechte einräumen oder die Korruption bekämpfen?

Ich überlege zum nächsten Hüttenwochenende Cuba Libre mitzunehmen. Soweit ich weiß hat dort noch niemand ein COIN gespielt. Wäre es eine sinnvolle Herangehensweise einfach zu viert das Tutorial stumpf durchzuspielen?

Ich selbst habe bis jetzt nur People Power solo und einmal mit einer weiteren Person gespielt. Beide jeweils ohne Vorkenntnisse über das System.

Senator Meine COIN Erfahrung besteht aus 1,5 Partien Cuba Libre, genauso wie die meiner Mitspielenden. Die erste musste Zeitbedingt abgebrochen werden, später gab es dann eine ganze. Ob das jetzt das Tutorial war, weiß ich schon gar nicht mehr, aber wir haben im Grunde das Spiel gemeinsam gelernt. Wenn du magst, darfst du uns vieren gerne lauschen, wie wir davon berichten Mein erstes COIN - Pile of Happiness

Also ich würde jedem einmal zumuten, die Regeln zu kapieren - von daher, vergiss das Tutorial und spielt richtig los. Die Feinheiten des Spiels auszuloten ist was anderes, aber die paar Regeln zu kapieren sollte für Leute, die schon irgendwo Kennerspiele gespielt haben, wirklich kein Problem sein.

Viel Spaß

Zitat von Dominik Brettspielgalaxie

Senator Meine COIN Erfahrung besteht aus 1,5 Partien Cuba Libre, genauso wie die meiner Mitspielenden. Die erste musste Zeitbedingt abgebrochen werden, später gab es dann eine ganze. Ob das jetzt das Tutorial war, weiß ich schon gar nicht mehr, aber wir haben im Grunde das Spiel gemeinsam gelernt. Wenn du magst, darfst du uns vieren gerne lauschen, wie wir davon berichten Mein erstes COIN - Pile of Happiness

Habe ich schon. Daher kam ja die Idee. Kann nur gerade nicht den Willen einschätzen. Das kläre ich aber rechtzeitig vorab 😅

Zitat von PzVIE

Also ich würde jedem einmal zumuten, die Regeln zu kapieren - von daher, vergiss das Tutorial und spielt richtig los. Die Feinheiten des Spiels auszuloten ist was anderes, aber die paar Regeln zu kapieren sollte für Leute, die schon irgendwo Kennerspiele gespielt haben, wirklich kein Problem sein.

Viel Spaß

Wahrscheinlich hast du Recht. Ich werde bei Vorbereiten aber mal darauf achten ob beim Tutorial vielleicht ein paar Kniffe versteckt sind.

Es gibt doch jede Menge deutsche Spielehilfen und auf YouTube eine deutsche Anleitung! Die solltest du nutzen!

hoffe ja immer noch das ein Coin mal auf BGA erscheint das wäre ein Traum. Hatte CL. mal versucht solo zu spielen gegen die Bots.

Hab das aber schnell wieder aufgegeben wegen unglaublichem hohen Verwaltungsaufwand. Es soll aber bald eine einfache Bot-Mechanik für CL.

erscheinen.

Werde ich mir wohl zulegen, da ich die thematik vom Spiel sehr interessant finde.

Es gibt #AndeanAbyss auf RallyTheTroops... wir haben einen eigenen Thread dafür:

Thema

Rally the Troops - Wargames Online spielen

Hallo,

Kennt schon jemand die Seite Rally the Troops um Wargames online zu spielen? Die Suchfunktion hat nichts ergeben... Sie wurde im heutigen GMT Newsletter erwähnt. Hier ein Auszug der Beschreibung (Hervorhebungen von mir):
[…]

Folgende Spiele sind aktuell verfügbar:

• 300: Earth & Water
• Andean Abyss
• Crusader Rex
• Hammer of the Scots
• Julius Caesar
• Nevsky
• Pax Pamir
• Red Flag Over Paris
• Richard III
• Rommel in the Desert
• Shores of Tripoli
• Wilderness War

Sieht ziemlich interessant aus finde ich!

JimFox

22. Juni 2023

Da kommt bestimmt eine Runde zusammen, wenn Du Lust hast.

Ich weiß.. Ulis Kommentar zu CL ist schon Asbach her..

Aber bei der Bemerkung, dass die Mafia in Ciba Libre zu aufgebläht sei, rollt mir die Zehennägel hoch🤪

Batista hat sich eine sehr lange Zeit ausschließlich „Dank“ der Mafia und deren Geschäfte auf Cuba an der Macht halten können und das Interesse ihn auf Cubas „Thron“ zu halten war riesig und deren Bemühungen ebenfalls.

Inwiefern soll das aufgebläht sein?

Ich lasse mal den Link zur baldigen Erweiterung hier.

Cuba Libre - Resisting Revolution