Mage Knights Spielehilfsübersicht

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Original von domi123
Hi,
ich habe in Willingen einige Spieler gesehen, die eine zweiseitige deutsche Übersicht/Spielehilfe für Mage Knights benutzten. Hat diese einer und kann sie mir mal schicken?
Danke
domi123/Michael

Schon bei BGG geschaut, ob man sie dort bekommt?

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Original von [Tom]

Schon bei BGG geschaut, ob man sie dort bekommt?

Ich wäre auch an einer deutschen Version interessiert. Bei BGG finde ich nur eine englische Spielhilfe. Oder ich übersehe sie irgendwie, falls es dort eine geben sollte.

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Original von domi123
Ja, bei BGG habe ich zuerst nachgesehen.

In Willingen habe ich eine sehr komprimierte. zweiseitige Hilfe gesehen, die ich jetzt suche!

domi123/Michael

Ich habe jetzt ein wenig via Google nach diesen Player Aids gesucht aber leider nichts finden können, rein gar nichts

Könnte es diese Player Aid gewesen sein?

Bin jetzt dabei eine zu schreiben, da wir schon immer eine brauchten !

Kann aber noch ein wenig dauern, da es schleppend voran geht. Aber es geht voran

Das Problem der Spielehilfen bei BGG ist nicht nur, dass sie englisch sind - einige davon sind auch einfach nur falsch...

Hab auch angefangen eine zu machen, zumindest mal ne optimierte Übersicht für die Orte (die vielen Karten mit dem vielen Text nerven...)

Gerne. Bin zwar fast fertig mit Version 1, aber ich mach gern ein Probespiel, bevor ich sowas online stelle. Und das wird wiederum dauern. Bei einer kurzen PN mit Mailadresse kann ich auch auch die Version 1 verschicken...

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Original von domi123

Es wäre schön, wenn ihr eure Spielehilfen nach Fertigstellung bei unknowns ins Netz stellt!

Schon mal "danke" im Voraus!

domi123

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Klar !
Ihr dürft sie dann testen !
Wie schaut das eigentlich aus, wenn man so etwas online stellen möchte ? Müsste man nicht vorher bei Pegasus nachfragen ?

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Original von vampb
Wie schaut das eigentlich aus, wenn man so etwas online stellen möchte ? Müsste man nicht vorher bei Pegasus nachfragen ?

Das hängt sehr davon ab, ob es sich einfach nur um selbst formulierten Text handelt oder ob Artwork aus dem Spiel verwendet wird. Die Verwendung von Artwork wäre ein Copyright-Verstoß, wenn es nicht zu Privatzwecken verwendet wird. So etwas sollte niemand der Öffentlichkeit zugänglich machen.

Also, wenn ich Ärger kriege, nur weil ich z.B. das "Burg" Bild aus dem Spiel für eine Regelhilfe nehme, die ja eher dazu führt, dass das Spiel mehr gespielt wird, dann wäre ich echt sauer...

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Original von Thygra

Das hängt sehr davon ab, ob es sich einfach nur um selbst formulierten Text handelt oder ob Artwork aus dem Spiel verwendet wird. Die Verwendung von Artwork wäre ein Copyright-Verstoß, wenn es nicht zu Privatzwecken verwendet wird. So etwas sollte niemand der Öffentlichkeit zugänglich machen.

Nun denn, Mage Knight besteht allerdings aus sehr vielen Symbolen und diese übernehme ich natürlich mit ins Player Aid! Und ich habe bei BGG schon viele Reference Cards gesehen, die abgescannte Bilder beinhalten. Irgendwie muss das dann doch möglich sein, oder?

Zunächst mal: Meine Beiträge hier sind bitte allgemein zu verstehen, nicht speziell auf Mage Knight bezogen.

In einer Zeit, in der viele Menschen Photoshop und andere Designprogramme besitzen, ist es verständlich, dass man selbstgemachte Spielhilfen gerne optisch aufpeppen möchte. Aber das heißt nicht, dass dabei alles erlaubt ist. Die Verwendung von Original-Illustrationen aus einem Spiel ist grundsätzlich nicht erlaubt, wenn es nicht der privaten Verwendung dient. Und sobald man etwas ins Netz stellt, ist es keine private Verwendung mehr.

Generell ist es so, dass bei BGG sehr viele Dinge hochgeladen werden, deren Gestalter sich alle einen feuchten Kehricht darum scheren, ob sie gegen ein Copyright verstoßen oder nicht. Bisher wird vieles stillschweigend von den Verlagen geduldet, zumal das meiste der Verbreitung des Spiels dient. Aber eine Duldung ist noch lange keine Erlaubnis. Und ich weiß auch von einigen Verlagen, dass sie Handlungsbedarf sehen und bereits gemeinsam diskutieren, wie sie in der Zukunft damit umgehen werden.

Disclaimer: Dies ist keine juristische Beratung.

Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das stimmt.

Die Verlage schneiden sich ins eigene Fleisch, wenn sie ihre Community wegen solchen Lapalien, und das sind es, vergraulen. Wie du sagtest: es dient ja sogar zur Verbreitung des Spiels. Wenn ein Verlag eine Art Spielhilfe selbst anbietet - so etwa Days of Wonder bei Small World - wird sich auch niemand hinsetzen und selbst eine machen.

(Gott sei dank) - Die Brettspielewelt ist zwar auch kommerziell, aber ich würde tatsächlich behaupten, da sitzen größtenteils noch Menschen und keine Heuschrecken hinter den Spielplänen und -anleitungen.

Man kann ja auf Nummer sicher gehen und einfach bei Pegasus nachfragen. Ich werde das einfach mal tun, wenn die Spielerhilfe fertig ist.

@ Thygra:

Das finde ich echt lächerlich. (Nur meine Meinung!)

Ja, Du hast Recht. Rechtlich gesehen liegt das Urheberrecht bei den Verlagen, und somit dürfen Bilder, auch in Auszügen, nicht verwendet werden.
Aber es geht hier doch um Spielhilfen! Es geht nicht mal um "nachgebaute" Spiele!
Was wäre denn der erste Schritt? Zu erst mal keine Anleitungen Online zur Verfügung stellen, damit niemand das Spiel spielen kann, ohne es sich zu kaufen?

Machen sich die Verlage wirklich Gedanken um das "Problem", das Bilder aus dem Spiel zur Erstellung von Spielhilfen verwendet werden??

(Games Workshop löst dieses Problem ja bereits mit Abmahnungen...)

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Original von vampb
Man kann ja auf Nummer sicher gehen und einfach bei Pegasus nachfragen. Ich werde das einfach mal tun, wenn die Spielerhilfe fertig ist.

Eine sehr gute Idee übrigens - das habe ich auch gemacht, als ich bei BGG die eingescannten Regeln der SAMARKAND Erweiterung hochladen wollte.
Das OK von Queen Games kam praktisch unmittelbar, und damit war es kein Problem mehr...

Liebe Leute, bitte lest doch nicht so oberflächlich. Ihr interpretiert Sachen in meine Aussagen, die ich gar nicht geschrieben habe.

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Original von ropo12
Die Verlage schneiden sich ins eigene Fleisch, wenn sie ihre Community wegen solchen Lapalien, und das sind es, vergraulen.

Ich habe doch überhaupt nicht behauptet, dass jemand vergrault werden soll, sondern vielmehr explizit geschrieben, dass die Verlage es zur Zeit dulden. Ich habe auch nichts gegen Spielhilfen. Man sollte sich nur überlegen, wie man sie gestaltet.

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Original von vampb
Man kann ja auf Nummer sicher gehen und einfach bei Pegasus nachfragen. Ich werde das einfach mal tun, wenn die Spielerhilfe fertig ist.

Eine offizielle Erlaubnis zur Freigabe im Internet wirst du nicht erhalten, wenn du Original Illustrationen verwendest. Aber wenn deine Spielhilfe gut ist und überzeugt, könnte man überlegen, sie seitens Pegasus in ein passendes Layout zu stecken und offiziell zum Download auf der Pegasus-Webseite anzubieten, sofern du zustimmst. (Und dann sicher auch bei BGG.)

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Original von [Tom]
Was wäre denn der erste Schritt? Zu erst mal keine Anleitungen Online zur Verfügung stellen, damit niemand das Spiel spielen kann, ohne es sich zu kaufen?

Ich verstehe nicht, was du hiermit meinst. Pegasus stellt doch alle Anleitungen online, und die meisten anderen Verlage auch. Das ist etwas völlig anderes, und darüber reden wir hier doch gar nicht!?

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Original von Thygra

Und ich weiß auch von einigen Verlagen, dass sie Handlungsbedarf sehen und bereits gemeinsam diskutieren, wie sie in der Zukunft damit umgehen werden.

Natürlich stoßen die Verlage mir strack vors Bein, wenn sie mich, auf welchem Wege auch immer, abmahnen wegen einer Spielhilfe, die das Spielgefühl verbessern soll. Und wenn sie, was ich zwar nicht so recht glaube, du aber erstmal behauptest, schon darüber diskutieren, dann wollen sie ja mir genau das verbieten.

Warten wir es mal ab. Ich glaube aber, dass eine Nachfrage beim Verlag durchaus der richtige Weg ist, vampb. Du berichtest ja bestimmt dann.

Niemand will etwas verbieten. Es ist bereits verboten. Die Frage ist nur, wie die Verlage damit umgehen, dass es trotzdem gemacht wird. Und von Abmahnungen habe ich überhaupt nichts geschrieben.

Aber irgendwie scheint das eigentlich Wichtige hier immer überlesen zu werden: Es geht nicht um Spielhilfen! Spielhilfen sind völlig in Ordnung. Es geht um Original-Illustrationen. Und die braucht man für Spielhilfen normalerweise gar nicht. Gegen die Abbildung von spielrelevanten Symbolen hat vermutlich niemand etwas. Aber nicht benötigte Bilder zur optischen Gestaltung zu verwenden, das sollte eben vermieden werden.

Ich erinnere mal an Space Hulk 3rd Edition von Games Workshop im Jahre 2009. Da sind so gut wie alle Spielhilfe und Strategy-Guides von BGG auf einen Schlag verschwunden, weil es der Verlag so wollte und hat dafür von den Käufern die Quittung bekommen in Form von Negativ-Wertungen und Unmutsäusserungen - also eigentlich von genau denen, die ihre Freizeit dafür geopfert haben, ein gutes Spiel noch besser werden zu lassen. Wie sich das Ganze inzwischen weiterentwickelt hat, weiss ich allerdings nicht. Habe das Spiel seit Jahren nicht mehr gespielt und die Szene drumherum auch nicht weiter verfolgt.

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Original von Thygra
Aber irgendwie scheint das eigentlich Wichtige hier immer überlesen zu werden: Es geht nicht um Spielhilfen! Spielhilfen sind völlig in Ordnung. Es geht um Original-Illustrationen. Und die braucht man für Spielhilfen normalerweise gar nicht. Gegen die Abbildung von spielrelevanten Symbolen hat vermutlich niemand etwas. Aber nicht benötigte Bilder zur optischen Gestaltung zu verwenden, das sollte eben vermieden werden.

Oh Mann, dann schreib das doch gleich so klar!

Aus Deinem ersten Posting habe ich wirklich heraus gelesen, dass eben JEDE Verwendung eines Bildes von den Verlagen missbilligt wird!
Darum mein Gedanke: Warum? Und die Schlussfolgerung: Um Nachbauten zu verhindern. Dann der Gedankensprung: Am einfachsten ist es ja, wenn sie erst mal die Regeln nicht so einfach zugänglich machen. Natürlich war die "Anregung" meinerseits eher überzogen zu verstehen...

@ ravn:
Jo, aber Games Workshop ist schon wieder so groß, dass ihm die paar Brettspiel-futzis auch egal sind, harsch ausgedrückt.
Bei denen fliesst das Geld durch das TableTop (bei dem ja im Übrigen nicht anders verfahren wird, da wird ja wirklich ALLES abgemahnt, was nur "GW" erwähnt) und es funktioniert für sie.

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Original von [Tom]
Aus Deinem ersten Posting habe ich wirklich heraus gelesen, dass eben JEDE Verwendung eines Bildes von den Verlagen missbilligt wird!

Es ist so, dass JEDE Verwendung eines Bildes grundsätzlich gegen das Copyright verstößt. Aber welche Verlage was oder wie missbilligen, das weiß ich nicht und habe ich auch nicht behauptet. Ich weiß nur von Gesprächen, die sich damit befassen, ob und was man weiterhin dulden soll oder ob man evtl. zukünftig etwas missbilligen will.

Zitat

Original von [Tom]

Oh Mann, dann schreib das doch gleich so klar!

Darf ich Thygra mal ein wenig zur Seite stehen ?

Ich habe das direkt genau so aus seinem Beitrag heraus gelesen.

Grüße Nupsi

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Original von Eric
(...)Die ganze Diskussion zeigt aber einmal umso mehr, wie weit sich das Rechtesystem von der Realität und der Erwartungshaltung entfernt hat. Es wird wirklich Zeit, dass wir auch in Deutschland "Fair Use"-Regeln bekommen.

Also, DIE Diskussion sollten wir hier nicht (auch) noch führen. Wenn Du jemanden kennen würdest, der versucht, mit Fleiß und Talent durch Illustrationen Geld zu verdienen, dann wirst Du nämlich sofort eine ganz andere Einstellung dazu haben.

Es ist ja auch nicht technisch unmöglich gemacht worden, Steine von Autobahnbrücken auf vorbeifahrende Autos zu werfen. Verboten ist es trotzdem, und es sollte auch nicht gemacht werden.
Genauso sehe ich es mit der widerrechtlichen Nutzung geschützter Inhalte.

Und das ein Verlag, der ja, im Gegensatz zu vielen anderen, Geld für die Illustrationen in seinen Spielen bezahlt hat, etwas dagegen hat, wenn sich jemand anderes unentgeltlich mit diesen buchstäblich schmückt, kann ICH sehr gut verstehen. Oft sind es dieselben Leute, die illegale Inhalte aus dem Internet kopieren, aber sich aufregen, wenn man sich aus ihrem Kühlschrank einen Joghurt nimmt - obwohl der auch nicht abgeschlossen ist...

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Original von Sternenfahrer

Es ist ja auch nicht technisch unmöglich gemacht worden, Steine von Autobahnbrücken auf vorbeifahrende Autos zu werfen. Verboten ist es trotzdem, und es sollte auch nicht gemacht werden.
Genauso sehe ich es mit der widerrechtlichen Nutzung geschützter Inhalte.

Und das ein Verlag, der ja, im Gegensatz zu vielen anderen, Geld für die Illustrationen in seinen Spielen bezahlt hat, etwas dagegen hat, wenn sich jemand anderes unentgeltlich mit diesen buchstäblich schmückt, kann ICH sehr gut verstehen. Oft sind es dieselben Leute, die illegale Inhalte aus dem Internet kopieren, aber sich aufregen, wenn man sich aus ihrem Kühlschrank einen Joghurt nimmt - obwohl der auch nicht abgeschlossen ist...

Also zu Punkt 1. Nein! Du kannst fahrlässige Tötung nicht mit einem Kopierdelikt gleichsetzen, das ist Dir bestimmt auch klar. Aber man sollte Verbotenes nicht tun nur weil es möglich ist ist ja klar. Wenn es nicht möglich wäre, bräuchte man ja auch kein Verbot. Also der Punkt ist irgendwie nicht richtig logisch.

Zu Punkt 2: Hier muss man stark unterscheiden. Ich persönlich finde, das private Nutzung, die keine wirtschaftliche Schädigung nach sich zieht toleriert werden sollte ein paar Beispiele:
Spielehilfe bei BGG -> tolle Sache.
Spielehilfe auf eigener Seite, bei der man durch Klicks Geld verdient -> nicht gut
Bei Loveletter ein Print-to-play und die Regeln hochstellen -> keine tolle Sache.
Sich selber alternative Karten gestalten, ohne das Original zu kaufen -> auch nicht so dolle

Außerdem haben die Grafiker meines Wissens nach keine Rechte mehr an ihren Werken, da sie diese ja an die Verlage veräußert haben (oder täusche ich mich da?). Dem von Sternenfahrer genannten Illustrator könnte es dann ziemlich Schnuppe sein, was mit den Grafiken passiert. Das ist dann ja Verlagssache, richtig?
Ich würde da als Verlag auch einfach das Gesetz Gesetz sein lassen und mich über die Fangemachte publicity freuen. Ich weiß das daraus theoretisch Probleme für den Verlag entstehen. Je mehr er machen lässt, um so schwerer wird es für ihn, bei einem unerwünschten Vergehen vorzugehen. Allerdings glaube ich, wenn Pegasus jemanden anschreibt: "Bitte nimm folgende Datei runter, wir und er Autor sehen darin eine Geschäftsschädigung....", wird kein Fan gegen seinen Autor kämpfen. Wir sind doch alle nette Menschen.

Was wir finden und uns wünschen, ist das eine, was Recht ist, ist das andere. Es geht bei Copyright nicht nur um Lizenzgebühren sondern auch
um Markenrechte: Um so mehr Menschen einfach die Marken der Verlage sei es als Wort, Bild, Geschmack etc. nutzen, umso schwieriger ist es für den Markeninhaber seine Ansprüche durchzusetzen. Google wehrt sich daher gegen das Verb "googlen", die Telekomm beharrt auf "ihr" Magenta und jeder Verlag ist gut beraten auf die Verwendung seiner Marken selbst zu entscheiden. Ebenfalls sollte man/ frau nicht einfach ungeklärt Bilder, Pictogramme der Markeninhaber eigenständig veröffentlichen auf BGG etc. da dies jeden findigen Abmahnanwalt / wältin zum Geld eintreiben aufruft.
Ich habe nichts mit Spielverlagenzu tun, kenne Thyrga nicht - stimme ihm aber notgedrungen zu und würde mir ein anderes Recht wünschen, bzw. setze mich mit meinen bescheidenen Möglichkeiten dafür auch ein. Unternehmen stehen da zwischen restriktivem Markenrecht und Marketing als positive Kundenbeziehung. Eine Mail und man steht auf der sicheren Seite, wenn man eine Spielhilfe mit Graphiken aufhübscht und publik machen möchte im Netz.
Gruß

Zitat

Original von Eric

So ganz pauschal stimmt das allerdings nicht. Der Rechteinhaber kann ein Bild zur freien Verwendung oder für bestimmte Verwendungszwecke freigeben, siehe Creative Commons-Lizenzen.

Der Rechteinhaber kann ein Bild freigeben, das ist richtig. Aber solange das nicht getan wird, liegt grundsätzlich ein Verstoß gegen das Copyright vor.

Zitat

Original von Leololo23
Zu Punkt 2: Hier muss man stark unterscheiden. Ich persönlich finde, das private Nutzung, die keine wirtschaftliche Schädigung nach sich zieht toleriert werden sollte ein paar Beispiele:

Ich hatte oben bereits mehrfach geschrieben, dass eine private Nutzung generell kein Problem darstellt.

Zitat

Spielehilfe bei BGG -> tolle Sache.

Das ist falsch. Eine Spielhilfe zur eigenen Nutzung ist in Ordnung, da private Nutzung. Sie der Öffentlichkeit (z. B. BGG) zugänglich zu machen, ist keine private Nutzung mehr und verstößt deshalb gegen das Copyright.

Zitat

Außerdem haben die Grafiker meines Wissens nach keine Rechte mehr an ihren Werken, da sie diese ja an die Verlage veräußert haben (oder täusche ich mich da?).

Das ist nur bedingt richtig, es hängt vom jeweiligen Land ab. In Deutschland bleibt das Urheberrecht immer beim Grafiker. Der Verlag bekommt vom Grafiker ein Nutzungsrecht übertragen. Üblicherweise geht das Nutzungsrecht an den Grafiker zurück, wenn die Vertragsdauer endet oder wenn der Verlag das Spiel nicht mehr publiziert. Das hängt dann aber von den genauen Vertragsmodalitäten ab und kann evtl. auch anders geregelt sein.

Disclaimer: Dieser Beitrag stellt keine juristische Beratung dar. Alle Angaben ohne Gewähr.

Bilder, Grafiken und Symbole darf man dann verwenden, wenn es durch das Zitatrecht geschützt ist.
Deshalb stellen Spielrelevante Symbole in einer Spielhilfe keine Urheberrechtsverletzung dar, ein Bild zum verzieren aber schon.

Deshalb darf auch innerhalb einer Rezension ein Coverbild gezeigt werden, wenn es nötig ist.
Ich darf z.B. nicht einfach meine CD Sammlung ablichten und online stellen.
Ich könnte aber zu jeder CD etwas schreiben und auch auf das Cover eingehen, dann ist es durch das Zitatrecht gedeckt.
Auch möglich ist es, wenn die CD oder das Spiel nicht der Hauptbestandteil der Bildes ist, also die Spielesammlung z.B. oder das Spiel beim Spielen abgelichtet.

Eine Ausnahme ist die gewerbliche Nutzung. Wenn du ein Spiel verkaufst, darfst du auch ein Bild dazu einstellen. Die Meisten umgehen das, indem sie einfach einen Amazon Link dazu setzen, denn ab dann ist es gewerblich genutzt.

Desher hat Thygra recht, wenn er schreibt, dass Symbole verwendet werden dürfen, aber Bilder zur Verzierung wohl eher nicht.

Hab mich da letztens etwas belesen, da ich auf meinem Blog eine CD Sammlung erstellen möchte, deshalb gilt auch hier: Dieser Beitrag ist keine juristische Beratung. Alle Angaben ohne Gewähr.
Bestenfalls solides Halbwissen

Zitat

Original von fUnK3rDieser Beitrag ist keine juristische Beratung. Alle Angaben ohne Gewähr.
Bestenfalls solides Halbwissen

Dafür schreibst Du aber viel.

Das Internet stellt die Basis des Zitatrechts und Publizieren in Frage und führt damit zu manchem Rechtsstreit. Neueste Entwicklung Abmahnung wegen mini Bild auf Facebook: http://www.heise.de/resale/mel…ook-Pinnwand-1777141.html

Es wäre in dem Fall eigentlich kostenlose Werbung für die Klageführerin und aus Sicht von Webnutzer/innen ist ihr Vorgehen latent selbstschädlich. Trotzdem hat da jemand eine Klage an der Hacke... Wo ist denn da das Zitatrecht für das Bild?

Ich erwarte keine Gegenrede - selbst wenn jemand hier Jurist ist, ist dass hier kein Gericht und damit kein rechtskräftiger Ort. Fakt ist, dass man sich aus eigener Sicherheit, sich um Rechtssicherheit bemühen sollte, bevor man etwas öffentlich ins Netz stellt. Bleibt zu hoffen, dass das obige Verfahren von der klagenden Fotografin nicht gewonnen wird oder vom Rechtsgeber eine andere Rechtsgebung erfolgt.

Naja, das Bild ist ja nur "Verzierung", wäre also für das Zitat unnötig gewesen, auch wenn es eine Miniansicht ist. Das Bild wäre nach meinem Verständnis als Zitat erlaubt, wenn es zum Verstehen des Textes nötig ist. (Das ist nur ein mögliche Erklärung, mir selbst geht sowas natürlich auch auf den Keks)

Sobald du also bei einer Rezension auf das Material, das Artwork, und sowas halt eingehst, darfst du das auch mit einem Bild untermalen.
Ganz sicher gehst du natürlich, wenn du vorher beim Verlag nachfragst, dann kann dir keiner was ...

Unser Rechtssystem nimmt leider immer mehr amerikanische Züge an, alles wird verklagt und abgemahnt, statt mal den gesunden Menschenverstand einzuschalten.

Zitat

Original von Sir Pech
Fakt ist, dass man sich aus eigener Sicherheit, sich um Rechtssicherheit bemühen sollte, bevor man etwas öffentlich ins Netz stellt.

Genau so sehe ich das auch und eine E-Mail an den Verlag, kostet ja auch nur höchstens 5minuten.
Trotzdem hoffe ich auch, dass die Klägerin scheitert, aber zurzeit weiß mal leider nie wo man dran ist

Sooooo langsam geht es voran !!
Allerdings bin ich mir noch nicht sicher, ob es mit zwei Seiten bleiben wird. Mage Knight hat doch eine menge extra Regeln. Das Gute dabei ist, daß einem Regeln auffallen, die man vorher nie beachtet hat
Es existiert sogar ein kleiner Fehler in der Anleitung bezüglich des Ohnmachtes. In einem steht größer oder gleich dem Handlimit und beim anderen steht nur größer. Im englischen Regelheft steht in beiden "größer oder gleich".

Da ich wohl bald auch ein Mage Knight mein eigen nennen werde, hätte ich Interesse an allen von meinen Vorrednern hier selbst erstellten Spielhilfen, ich wäre ein dankbarer Abnehmer.

Fertig!
Nun warte ich auf die Erlaubnis von Pegasus.