Hallo zusammen,
um den Wochenthread zu entlasten :-), habe ich für diese Diskussion einen eigenen Thread aufgemacht.
Ich zitiere noch einmal Erics Post, bevor ich darauf antworte:
ZitatAlles anzeigenOriginal von Eric
Zur Reihenfolgeleiste:Klar, alleine dadurch gewinnt man natürlich nicht, aber man hat ja "First Pick" bei der Aktionskartenset-Auswahl UND gewinnt noch die ganzen Mehrheits-Tie-Breaker, was ja praktisch jeweils 1 geschenkter Aktionskarte entspricht. Der Tiebreaker wird auch noch recht häufig ausgelöst, bei Kategorien in die jemand nicht gerade seine ganze Kartenmacht reinwirft. Und wenn man 7-8 Karten auf 6 Kategorien aufteilt, kommen viele Kategoriewertungen zustande, in der mehrere Spieler mit 2 Karten das Maximum gespielt haben und damit den Tiebreaker auslösen.
Dass den dann immer der vorderste Spieler auf der Reihenfolgeleiste davon gewinnt, ist auf Dauer unfair. Man könnte mal Statisitik führen, wie oft der Tiebreaker im Spiel benötigt wird, und wieviel Karten der Spieler, der diesen gewinnt, dafür in die Reihenfolge investieren musste, um den dann zu gewinnen. Und wieviel Karten die Spieler investiert/verschwendet haben, die trotzdem nie einen Tiebreaker gewinnnen.
Man könnte z.B. überlegen, dass der Spieler, der einen Tiebreaker gewinnt, dann 1 Feld zurückgehen muss (ganz unten in den Stapel des Vorgängerfeldes), damit das nicht zum Dauervorteil wird.
Balancing Siegpunktgebäude:
Ja, Du hattest schon erwähnt, dass Ihr da gerade verschiedene Sachen ausprobiert. Man könnte einmal versuchen den Aktionskarteneinsatz mathematisch hochzurechen:
Um mit dem 4er-SP-Gebäude 20 Punkte zu machen braucht man vermutlich 4 Baukarten und 5 Geldkarten. Das Gebäude selbst ist dann ja auch noch 5 Punkte wert.
Um mit einem Gebiet 20 Punkte zu machen braucht man sagen wir mal 4 Steine, d.h. 4 holen, 4 setzen = 8 Karten und damit das Gebiet auch wertvoll ist 2 Brücken am Gebiet, also nochmal 2 x 3 Brückenkarten (die dadurch 6 Punkte generieren). Das Gebiet wäre dann im Schnitt 12 Punkte wert, die Brückenkarten haben 6 gebracht, d.h. man hat mit 14 Karten 18 Punkte gemacht.
Dann hat man noch das Problem, dass beim Gebiet noch andere Spieler als Trittbrettfahrer Punkte bekommen, während ich mich mit den Gebäudepunkten auf jeden Fall alleine vom gesamten Restfeld absetze. Klar, ist das jetzt eine Miclchmädchenrechnung, aber insgesamt bekommt man schon den Eindruck, dass man mit den Gebäuden mit deutlich weniger Karteneinsatz mehr Punkte bekommt als es über die Mehrheitenwertung vergleichbar machbar wäre. Da der Spieler dann weniger Karten braucht, hat er natürlich noch Karten frei, um bei den anderen Sachen im kleinen Stil auch noch Punkte abzugreifen, sei es über Brücken oder ein paar zweite und dritte Plätze.
Man könnte überlegen, dass die Aktivierung 2 Geld kostet. Oder 1 Geld und das Gebäude muss man nach Aktivierung zurückgeben und dann ein Gebäude 1 Stufe tiefer nehmen. Oder andere Varianten.
Hallo Eric,
vorab möchte ich betonen, dass ich es gut finde, wenn jemand versucht, mir Unausgewogenheiten im Spiel nachzuweisen. Das ist mir immer eine wertvolle Hilfe! Denn entweder er hat Recht: Dann habe ich Gelegenheit, das zu korrigieren. Und wenn nicht, habe ich auf jeden Fall noch einmal mein eigenes Konzept dagegen prüfen können.
Eine wichtige Info zu deinem Kommentar ist, dass du in einer 5er-Runde gespielt hast. Gerade, was die Boni angeht, ist es ein enormer Unterschied durch die Teilnehmerzahlen, wie viele Boni der einzelne bekommt. Im 2er-Spiel bekommt man im Schnitt jede 2te Kartenrunde den Bonus, im 5er entsprechend seltener.
Offensichtlich reicht bei 5 Spielern eine einzelne Karte recht selten zum Erreichen des Bonus aus, bei 2 Spielern dafür recht häufig. Auch das muss man alles betrachten, wenn man den Nutzen der Dogenleiste bestimmen möchte.
Und sieh es mal so: die Karten, die du spielst, um auf der Dogenleiste nach vorne zu kommen, musst du dir erst über mehrere Boni wieder erarbeiten. Bzw. die haben die anderen gespart und können die Karten anderweitig nutzen. Gerade im 4er oder 5er ist es auch mal einen Versuch wert, überhaupt keine Dogenkarten zu spielen und den anderen dabei zuzusehen, wie sie sich gegenseitig überbieten.
Übrigens ist es gar nicht so schlimm, als letzter seine Karten zu nehmen: Es gibt extra gelbe Gebäude dafür, die einem gut dabei helfen, nicht benötigte Karten umzuwidmen. Aber das sind Dinge, die man nicht unbedingt in der ersten Partie entdeckt.
Wenn ich mich recht erinnere, habt ihr auch nur 4 Runden geschafft, als ihr abbrechen musstet. Zu diesem Zeitpunkt war noch gar nicht abzusehen, wer denn tatsächlich die Oberhand behalten würde: Der mit den tollen Siegpunktgebäuden hatte kein Geld mehr und war weit hinten auf der Dogenleiste. Wenn man ihm sowohl den Geldnachschub als auch die Ratsherrenkarten wegnimmt, zieht er nicht so einfach davon, wie es vielleicht schien.
Bei deinen Betrachtungen, wie oft wegen Gleichstandes die Dogenleiste zu Hilfe genommen wird, hast du vielleicht auch übersehen, dass nicht zwangsläufig der Erstplazierte der Nutznießer sein muss. Denn nicht immer sind der oder die Führenden der Dogenleiste auch die, die bei dem Gleichstand beteiligt sind. Deswegen ist es zwar immer ganz nett, weit vorne zu stehen. Aber bedenke: Der, der den Bonus geholt hat, spielt in der nächsten Kartenrunde aus - und damit haben alle dahinter sitzenden Spieler die Möglichkeit, ihre Joker gezielt so einzusetzen, dass nicht ein Spieler jeden Bonus bekommt. Das ist kein Zufall ...
Von daher würde es keinen Sinn machen, den Nutznießer eines Tiebreakers zusätzlich zu "bestrafen" - die Ministrafe ist, dass er ausspielen muss.
Zu den Siegpunktgebäuden:
In einer vorhergenden Version gab es ein blaues Gebäude mit dem Wert 3, dass 2 SP brachte und das blaue 5er-Gebäude brachte 3 SP (also 1 weniger als jetzt). Das Gebäude zum Voranschreiten auf der Dogenleiste kostete da noch 4.
Bei dieser Abstufung stimmte aber der Sprung vom blauen 2er (1 SP + 1 Würfel) zum blauen 3er (2 SP) nicht - die waren fast gleich wertvoll. Daher haben wir die Wertigkeit etwas erhöht.
Dass man aber jetzt wirklich gut nur mit Gebäuden ohne die Stadtviertel um den Sieg mitspielen kann, wenn man gleich am Anfang viele Baumeister bekommt, gefällt mir auch nicht. Vielleicht rudern wir hier wieder zurück und reduzieren die SP für die Gebäude wieder..
Was ich aber auch vermeiden möchte, ist, dass jemand ganz ohne Gebäude gewinnen kann - Extremstrategien finde ich grundsätzlich langweilig.
Ach so: Was bei deiner Rechnung nicht ganz passt: Wer so deutlich die Gebäudestrategie fährt, den kann man mit etwas mehr Spielerfahrung ganz gut ärgern, indem man ihm die Reihen mit Gold wegnimmt. Denn wer in den ersten Runden so stark auf Baumeister gesetzt hat, wird nicht auch noch auf der Dogenleiste vorne sein. Ob das im Einzelfall möglich ist, hängt natürlich von der Kartenverteilung ab.
Abgesehen davon halte ich eine andere Rechnung dagegen: Ein durchschnittliches Stadtviertel bringt am Ende des Spiels 11 Punkte (ist so ausgerechnet). Dafür muss ich gar nichts tun, die Plättchen können auch von anderen gelegt werden. Normalerweise reichen 3 Ratsherrenkarten, um eine Mehrheit in einem Stadtviertel zu bekommen. Bei durchschnittlichen Stadtvierteln brauche ich also 6 Karten, um an 22 Punkte zu kommen. Dagegen sieht deine 9-Karten Rechnung, um an 25 Punkte zu bekommen, nicht sehr überzeugend aus, oder?
Trotzdem möchte ich schon, dass die Stadtviertel mehr im Mittelpunkt stehen als die SP-Gebäude, da stimme ich dir insgesamt ja zu.
Aber das ist das einzige an "Finetuning", was wir an diesem Spiel noch machen werden: wir passen die Gebäude noch an. Ich hätte auch gerne noch ein gelbes 5er-Gebäude als Alternative zum blauen 5er-Gebäude, aber da ist uns noch nichts Gutes eingefallen. Das Gebäude darf schließlich auch nicht so stark sein, um das Gleichgewicht des jetzigen Spiels zu stören.
Deine bisherigen Vorschläge würden die Handhabung unnötig verkomplizieren - Sonderregeln für die Handhabung von Gebäuden (2 Geld bezahlen oder tauschen in ein niedrigeres Gebäude) oder auch des Tiebreakers (zurücksetzen bei Ausnutzen eines Tiebreakers) fände ich da unelegant.
Weitere Kommentare - auch von anderen, die das Spiel in Herne noch ausprobiert haben - sind willkommen!
Viele Grüße
Ralph