Stanzbögen automatisiert optimieren?

    Aufgrund der Diskussion zur Russian Railroad Big Box und Exkurs zur Istanbul Big Box, bin ich hier rüber gestolpert.

    Zitat

    Dabei konnte die Big Box u. a. auch deshalb so günstig produziert werden, weil es mir gelungen war, alle Stanzteile aller 3 Originalprodukte platzsparend neu anzuordnen. So passte alles auf 12 Stanzbögen des Schachtelformats, was in der Produktion 3 großen Bögen zu je 4 Einzelbögen entsprach. Und ich konnte es so anordnen, dass alle 3 großen Bögen mit demselben Werkzeug gestanzt werden können.

    Wäre es eine Idee dies automatisiert anzubieten und hätten die Verlage dafür überhaupt Interesse?

    Interessante Idee - ich hatte letztens beim Kallax Tetris noch die selbe Idee, nur mit Regal Platz 😃


    Ne App dazu würde ich kaufen 😃

    Top 10 (jeweils ohne Reihenfolge)

    Für Elektronikschaltungen gibt es spezielle Routingprogramme, welche die Leiterbahnen zwischen den Bauelementen automatisiert verlegen sollen, klappt aber meist auch nur bedingt.

    Diese nutzen zur Vereinfachung des Algorithmus in der Regel gewisse Vorgaben, wie z.B. längste oder breiteste Verbindung zuerst

    Einmal editiert, zuletzt von Mad_Fox ()

    Mag sein, dass dies umsetzbar wäre. Aber die Zeit, die ich gebraucht hätte, die Maße aller Teile in eine Software einzugeben, wäre vermutlich länger gewesen, als einfach die Teile aus allen 3 Produkten in die Hand zu nehmen und auf einem großen Tisch hin- und herzuschieben, zusammen mit einem Lineal und Taschenrechner. (Okay, diesen Vorteil habe ich natürlich bei einer Big Box Planung, nicht bei einem neuen Produkt.)

    Es gibt zudem unterschiedliche Vorgaben, wie viel Abstand zwischen 2 Teilen mindestens existieren muss, je nach Fabrik. Zwischen rechteckigen Teilen will manche Fabrik 10 mm Mindestabstand, eine andere nur 8 mm. Und zwischen runden Teilen reichen manchmal auch schon 6 mm.

    Klar ließe sich so etwas als Variablen auch automatisiert berechnen. Aber in diesem Fall (Istanbul Big Box) hätte ich dann ja auf eine hochspannende Denksportaufgabe verzichten müssen. Das Puzzeln war quasi ein großes Solo-Exit-Rätsel für mich, auf das ich ungern verzichtet hätte! ^^

    André Zottmann / Thygra Spiele - u. a. viel für Pegasus Spiele tätig
    Ich gebe hier generell immer meine eigene, ganz persönliche Meinung von mir.

    3 Mal editiert, zuletzt von Thygra ()

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    Das Puzzlen wurde dir ja sicherlich auch als Arbeitszeit bezahlt (und wenn nicht, solltest du dies ändern) und Arbeitszeit ist ja kostbar. Müssen die Maße nicht eh digitalisiert werden für die Druckerei? Und wenn es solche Vorgaben der Druckereien gibt, dann könnte man durch die Automatisierung ja auch Fehler vermeiden.


    Das sind Gedanken jetzt außerhalb, ich habe keine Ahnung wie das mit den Druckereien abläuft.

    Ich denke, dass gerade Grafiker und Redakteure, die so etwas häufiger machen, eine große Erfahrung haben und das Problem relativ intutiv hinreichend gut lösen können. Das merke ich auch, wenn ich Prototypen am Rechner entwerfe. Auch dort ist Platzbedarf gleich Druck- und Materialkosten und wird deshalb gnadenlos optimiert.

    Ich bin hauptberuflich in der Entwicklung von Grafik- und CAD-Software unterwegs und kenne auch im CAM-Bereich nur wenige Systeme, die eine solche Optimierung gut nutzbar anbieten. Und dort sind die Daten bereits in entsprechendem Format vorhanden. Wenn jetzt der Grafiker erst einmal alle Grafikdaten aus Indesign / Illustrator (oder seinem Tool der Wahl) in ein anderes Programm exportieren, dort kontrollieren, anordnen und das Ergebnis wieder nach Indesign / Illustrator zurückbringen muss, ist der Aufwand extrem hoch. Und jeder Datenaustausch birgt zwangsläufig Fehlerpotential und erfordert doppelte Kontrolle.

    Dann lieber puzzeln und aufs Auge vertrauen...

    Ciao
    Stefan

    Wie machen es denn die Druckereien? Überprüfen sie die Daten und wenn ja wie? Oder drucken sie einfach das, was sie geliefert bekommen und der Verlag muss entsprechende Fehler dann korrigieren und einen weiteren "Probedruck" beauftragen?

    Das hat ja nichts mit dem Drucken an sich zu tun, sondern vielmehr mit den Stanzwerkzeugen. Ich kann mir vorstellen, dass ist die Fertigung dieser noch jede Menge Handarbeit benötigt (es sei denn Du würdest die Stanze aus dem vollen Block fräsen ;) )

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

    Das bedeutet, dass die Abstände von der Druckerei davor geprüft werden müssen, ob sich der Kunde auch an die Maßgaben gehalten hat. Geschieht dies automatisch oder kontrolliert wirklich ein Mensch dies?

    Einmal editiert, zuletzt von Rei ()

    Zitat von Rei

    Das Puzzlen wurde dir ja sicherlich auch als Arbeitszeit bezahlt (und wenn nicht, solltest du dies ändern) und Arbeitszeit ist ja kostbar.

    Natürlich war das Arbeitszeit, aber wie ich schon schrieb, es ging mit Sicherheit so schneller, wie ich das gemacht habe. malzspiele hat absolut Recht, mit Erfahrung und einem guten Blick für Maße und einem Händchen für Puzzle bekommt ich das von Hand besser hin.

    Zitat von Rei

    Das bedeutet, dass die Abstände von der Druckerei davor geprüft werden müssen, ob sich der Kunde auch an die Maßgaben gehalten hat. Geschieht dies automatisch oder kontrolliert wirklich ein Mensch dies?

    Ja, so etwas prüft die PrePress der Druckerei. Das machen Menschen, aber natürlich nicht mit dem Maßband, sondern mit irgendeiner Software.

    Woher weißt du, dass du es besser per Hand hinbekommst (wie lange hat es eigentlich gedauert?) als eine dafür entwickelte Software?

    Weil ich denke abschätzen zu können, wie viel Aufwand es gewesen wäre, alle Maße erst mal zusammenzutragen und in die Software einzugeben. Es sei denn du hättest eine Software, die ein vorhandenes Plättchen einfach einscannen kann und ich muss nur noch die Anzahl aller Teile in derselben Größe eingeben ...

    Da die Plättchen sicherlich digital erstellt worden sind mit den richtigen Maßen, müsste es nur eine entsprechende Schnittstelle oder Import Funktion geben.

    Nun man müsste sein Workflow unter Umständen anpassen, als unmöglich sehe ich es nicht. Auch nach deinem Puzzlen musste dies ja digitalisiert und an die Druckerei weiter gegeben werden mit den entsprechenden Maßen. Den Schritt der Digitalisierung mit den benötigten Maßen kann man also durch das Puzzlen nicht überspringen.

    Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die der normale Weg ist, also erst Mal sie Plättchen ausdrucken, puzzlen und dann wieder alles digital nachstellen. Wird das nicht normalerweise alles digital gemacht?

    In dem Video sieht man ja, dass das Design rein digital abläuft. Und da die Verlage selbst die Stanzbögen designen und diese Daten dann an die Druckerei gibt, muss es ja auch da Schnittstellen geben. Die Druckerei kann dies ja schließlich auch per Software kontrollieren. Die Daten gibt es also entweder schon alle digital oder sie müssen alle digital erstellt werden.


    Wie hoch ist denn in etwa der Zeitaufwand für das Puzzlen pro Spiel etwa von bis (wenig Material - viel Material).

    Ich glaub hier kommst du nicht weiter Rei Man ist zufrieden wie es aktuell ist. Quasi das selbe was vor der Einführung von CAD Software behauptet wurde. Oder vor Serienbriefen. Eine objektive Sicht oder Einschätzung wirst du hier nicht bekommen.

    Vielleicht lohnt sich das aus wirtschaftlicher Sicht tatsächlich nicht. Weil wenn die Stanzbögen für ein Spiel mal gemacht sind, dann sind sie damit abgeschlossen.

    Einmal editiert, zuletzt von Hotzi ()

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    Zitat von Rei

    Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die der normale Weg ist, also erst Mal sie Plättchen ausdrucken, puzzlen und dann wieder alles digital nachstellen.

    Nein, natürlich ist das nicht der normale Weg. Ich hatte doch erklärt, dass es sich um eine Big Box handelte, in der 3 bereits existierende Produkte neu zusammengefasst wurden. Das war eine seltene Ausnahmesituation, nicht der Normalfall.

    André Zottmann / Thygra Spiele - u. a. viel für Pegasus Spiele tätig
    Ich gebe hier generell immer meine eigene, ganz persönliche Meinung von mir.

    Einmal editiert, zuletzt von Thygra ()

    Ich denke, dass die speziellen Randbedingungen (wie z.B. viele gleichartige Plättchen oder möglichst gleiche Stanzbögen) einerseits das Problem gut Computer-optimierbar machen würden, andererseits aber auch dafür sorgen, dass man eben diese Computer-Optimierung im Endeffekt dann doch nicht braucht, weil ein erfahrener Redakteur das auch so nahe genug am theoretischen Optimum hinkriegen dürfte.

    Zitat von Hotzi

    Vielleicht lohnt sich das aus wirtschaftlicher Sicht tatsächlich nicht. Weil wenn die Stanzbögen für ein Spiel mal gemacht sind, dann sind sie damit abgeschlossen.

    Kommt denke ich auf den Zeitaufwand an und was man durch die Benutzung spart. Wie lange das Programm selbst braucht um zu Puzzlen, ist da ja schon fast egal.

    Zitat von MetalPirate

    Ich denke, dass die speziellen Randbedingungen (wie z.B. viele gleichartige Plättchen oder möglichst gleiche Stanzbögen) einerseits das Problem gut Computer-optimierbar machen würden, andererseits aber auch dafür sorgen, dass man eben diese Computer-Optimierung im Endeffekt dann doch nicht braucht, weil ein erfahrener Redakteur das auch so nahe genug am theoretischen Optimum hinkriegen dürfte.

    Ja, ich würde auch vermuten, dass jemand mit Erfahrung fast so gut hinbekommt wie die Optimierungssoftware. Aber wenn "fast so gut" (und das kann ja schon bei 99 % der Optimallösung der Fall sein) dann heißt, dass insgesamt jedem Spiel ein sechster Stanzbogen beiliegt, während die Optimallösung mit genau 5 Bögen ausgekommen wäre, dann macht das vermutlich doch einiges aus.

    Im Extremfall auch an Folgekosten (Anpassung der Packungsgröße oder eines eventuell schon in der Planung vorhandenen Inlays, oder der Deckel schließt durch den zusätzlichen Bogen nicht mehr richtig, somit verbraucht jedes Spiel mehr Platz auf der Palette und beim Händler - mit allen damit einhergehenden Folgen).


    Ich kann zwar nicht abschätzen, was das finanziell bedeutet, kann mir aber auch nicht vorstellen, dass in der Branche niemand ein Interesse an solch einer Lösung hat (wenn sie denn über die entsprechenden Schnittstellen zu den verwendeten Layout-/Design-/Druckprogrammen verfügt).

    Zitat von Bavarred

    Ja, ich würde auch vermuten, dass jemand mit Erfahrung fast so gut hinbekommt wie die Optimierungssoftware. Aber wenn "fast so gut" (und das kann ja schon bei 99 % der Optimallösung der Fall sein) dann heißt, dass insgesamt jedem Spiel ein sechster Stanzbogen beiliegt, während die Optimallösung mit genau 5 Bögen ausgekommen wäre, dann macht das vermutlich doch einiges aus.

    Das ist doch viel zu theoretisch gedacht. Wenn nur ein Plättchen nicht mehr auf den fünften Bogen passt, dann wird der Redakteur doch nicht sagen: "Okay, dann brauchen wir halt sechs Bögen." Dann wird er entweder

    • ein bisschen länger herumpuzzeln, bis es doch klappt,
    • die Abstandstoleranzen etwas weiter ausreizen oder
    • überlegen, ob man wirklich 36 Einer-Münzen braucht oder ob es nicht 35 Münzen genauso tun.

    Oder andere Sachen, um es mit fünf Bögen doch hinzukriegen. Ich bin ja durchaus auch jemand, der mathematisch perfekte Optima berechnen könnte bzw. Software dazu programmieren könnte, aber lass uns doch mal realistisch sein: Wo bitte braucht man absolut perfekte Optimallösungen? In der gelebten Unternehmenspraxis geht's darum, mit möglichst geringem Aufwand möglichst viel Ertrag zu erzielen. Das passiert nur in den allerwenigsten Fällen mit mathematischen Optimallösungen.

    Es geht ja auch nicht um die optimalste Lösung, sondern eher um eine eventuelle Zeitersparnis und damit effektivere Nutzung der Arbeit.

    Bei den meisten Spielen lohnt sich sowas vermutlich nicht, aber wenn sehr viele, sehr formunterschiedliche Teile gebraucht werden, kann das für einen Menschen schon ganz schön aufwendig sein. Für Maschinen übrigens auch - soweit ich weiß, ist das Problem NP-vollständig, weshalb man typischerweise auf Algorithmen setzt, die ebenfalls Näherungslösungen berechnen.


    Ich finde die Diskussion hier trotzdem spannend, weil man ja eventuell auf existierende Softwarelösungen zurückgreifen kann. Es gibt ja Bereiche, wo diese Zuschnittsfragen noch deutlich wichtiger sind als bei "ein bisschen Pappe" - zum Beispiel wenn es um Wafer-Ausnutzung in der Halbleiterfertigung geht. Wäre erstaunlich, wenn es in solchen Bereichen nicht schon längst Automatisierung gäbe.


    Wie wirtschaftlich sinnvoll das ganze in der Brettspielindustrie am Ende ist, fällt mir schwer zu beurteilen, weil ich die Gesamtkalkulationen nicht so richtig überblicken kann. Wenn ich selbst einen Verlag zu verantworten hätte, würde ich da aber vermutlich schon mal einen näheren Blick wagen, statt teure Arbeitszeit meiner Redakteure zu verschwenden.



    Für interessierte gibt's hier noch ne Masterarbeit meiner ehemaligen Uni aus dem Jahr 2015 zu dem Thema.

    NIcht vergessen darf man hierbei wohl auch nicht, dass es ausgehend vom automatisch generierten "Schnittmuster" zu guter letzt das eigentliche Stanzwerkzeug immer noch mit reichlich Handarbeit montieren muss

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

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    Zitat von HCeline

    soweit ich weiß, ist das Problem NP-vollständig

    Yep.


    Zitat von HCeline

    Wäre erstaunlich, wenn es in solchen Bereichen nicht schon längst Automatisierung gäbe.

    Meines Wissens gibt's sogar auf GitHub entsprechenden Optimierungscode für solcherlei Probleme.


    Zitat von HCeline

    Wenn ich selbst einen Verlag zu verantworten hätte, würde ich da aber vermutlich schon mal einen näheren Blick wagen, statt teure Arbeitszeit meiner Redakteure zu verschwenden.

    Ich bezweifele, dass dafür soooo viel Arbeitszeit draufgeht. Erstmal die -- überlicherweise eher wenigen! -- Plättchen in Nicht-Standard-Formen halbwegs passend platzieren, dann alle rechteckigen Plättchen stumpf nebeneinander gepackt auf dem restlichen Platz drum herum bzw. die kreisrunden Plättchen stattdessen im hexagonalen Gitter platzieren. Schon dürfte man bereits in der Nähe des Optimums sein. Fall man 2, 3, X gleich geformte Bögen haben will, dann vorher die Plättchen in 2, 3, X gleiche Untermengen teilen und diese Teilmenge auf der Seite verteilen.

    Solange wir überwiegend von vielen gleichgeformten, üblicherweise rechteckigen oder runden, Plättchen reden, ist das alles doch kein Hexenwerk. Normalerweise sucht man für ein Problem die Lösung. Manche hier im Thread suchen für eine Lösung ein passendes Problem. Sucht außerhalb der Stanzbogenoptimierung weiter. Hier wäre eine mögliche Anwendung: Optimal Peanut Butter and Banana Sandwiches | Ethan Rosenthal 8o

    Zitat von MetalPirate

    Ich bezweifele, dass dafür soooo viel Arbeitszeit draufgeht.

    Nicht umsonst habe ich in meiner Antwort überall so relativiert. Ich weiß es einfach nicht. Aber es könnte sich als lohnend herausstellen - warum also nicht einen bestimmten Minimalaufwand in die Recherche investieren? Ist halt einfach meine Herangehensweise an sowas.


    Zitat von MetalPirate

    Normalerweise sucht man für ein Problem die Lösung. Manche hier im Thread suchen für eine Lösung ein passendes Problem.

    Ich fühle mich hier zwar gar nicht angesprochen, aber ich finde das in der Allgemeinheit eine veraltete Ansicht. Technology-Driven Innovation ist dazu das wichtige Stichwort. Keine Ahnung ob das auf den hier betrachteten Fall in der Form anwendbar ist: Aber es gibt viele Fälle von neuen Produkten/Abläufen/ganzen Märkten die zwar frühzeitig gedacht wurden, aber erst wesentlich später durch technologischen Fortschritt entsprechend ausgeführt werden konnten. Zusammen mit dem oben gesagten wird da meiner Meinung nach der sprichwörtliche Schuh draus.


    Insgesamt finde ich fast, dass Rei hier etwas angefeindet wird, für ein meiner Meinung nach interessantes Gedankenspiel. 🤷‍♂️

    Zitat von MetalPirate

    Wenn nur ein Plättchen nicht mehr auf den fünften Bogen passt, dann wird der Redakteur doch nicht sagen: "Okay, dann brauchen wir halt sechs Bögen." Dann wird er entweder

    ein bisschen länger herumpuzzeln, bis es doch klappt,
    die Abstandstoleranzen etwas weiter ausreizen oder
    überlegen, ob man wirklich 36 Einer-Münzen braucht oder ob es nicht 35 Münzen genauso tun.

    Oder andere Sachen, um es mit fünf Bögen doch hinzukriegen.

    Nicht unwahrscheinlich ist für diesen Fall, dass bestimmte Plättchen einfach 1 oder 2 mm weniger lang oder breit werden. Oder anders formuliert: Bei einem neuen Spiel habe ich nicht zuerst eine feste Größe, sondern nur eine ungefähre Vorstellung der Größe. Damit probiere ich eine erste Platzierung auf Stanzbögen aus. Und je nachdem, wie das Ergebnis ausfällt, entscheide ich dann, ob ich Plättchen vergrößere oder verkleinere, und dann probiere ich erneut aus.

    Zitat von HCeline

    Wie wirtschaftlich sinnvoll das ganze in der Brettspielindustrie am Ende ist, fällt mir schwer zu beurteilen, weil ich die Gesamtkalkulationen nicht so richtig überblicken kann. Wenn ich selbst einen Verlag zu verantworten hätte, würde ich da aber vermutlich schon mal einen näheren Blick wagen, statt teure Arbeitszeit meiner Redakteure zu verschwenden.

    Wenn man das ernsthaft angehen wollte, sollte man vielleicht eher die Hersteller adressieren und nicht die Verlage. Die haben sicher auch Interesse daran, einen weiteren Schritt in der Produktionskette von den Verlagen zu sich zu verlagern. Der Trend geht ja immer noch zunehmend in Richtung kleinerer Unternehmen bis hin zu Einzelunternehmern, die einen Grossteil der Arbeit auslagern. Die kaufen so eine Software eher nicht, da muesste man ein Pay-Per-Use-Lizenzmodell anbieten um ueberhaupt einen Fuss in die Tuer zu bekommen. Das ist eher abschreckend.