Asymmetrische Deckbuilder?

  • Sagt sich leicht, aber kannst du mir ein paar moderne, reine Deckbuilder nennen, die mit den Genredefinitionen brechen? Sowas suche ich ja gerade und kann kaum etwas finden. Klong ist ja auch ein Hybrid.

    "Genredefinition" finde ich schwierig. Es haben damals eben alle schlicht Dominion kopiert, gerade bei den drei aufgezählten Spielen merkt man das sehr stark, wobei Arctic Scavengers dann mit Abstand noch der innovativste Abkömmling unter diesen sehr klassischen "Dominion-Kopien" ist. Das würde ich daher nicht als "Definition" sehen. Die Definition eines Deckbuilders ist für mich schlicht: Deckbau während des Spiels. Ob da noch andere Mechaniken drin sind oder nicht tut dabei nichts zur Sache.


    Ich zähle daher gern einfach "modernere" Deckbuilder auf, die aber dennoch daraus bestehen, mit einem Deck zu starten und in jeder Runde seine gesamte Kartenhand auszuspielen:

    • Dead Reckoning (Card-Crafting)
    • Mage Knight
    • Rocket-Men (Startkarten sind gleichzeitig als Missionen einsetzbar)
    • Aeons End (recht klassisch aber dennoch spannender)
    • Dune Imperium/Uprising / Arnak / Endless Winter
    • Imperium (der innovativste Kandidat)
    • Star Wars Deckbuilding Game (Besonders durch Asymmetrie: Es gibt neutrale und fraktionsgebundene Karten. Manche Karten können also nur von einem bestimmten Spieler gekauft werden).
    • Undaunted
    • Tyrannen des Unterreichs
    • Great Western Trail (grenzwertig, aber Deckbuilding ist drin)
    • Klong / The Hunger (das anspruchsvollere Klong ;) )

    Was ich beim Deckbuilding für etwas... antiquiert halte, ist dieser kryptische Ansatz: "Ich zahle 3x 1 Gold und erhalte 1x 5 Gold". Gold ist hierbei durch die jeweilige Ressource des Spiels zu ersetzen. Wenig Geld gegen mehr Geld zu tauschen ist schon recht mechanisch, weil es an sich keinen Sinn ergibt. Von den hier aufgezählten Spielen nutzt diese Mechanik eigentlich nur noch Aeons End und ein bißchen auch Rocket-Men (ein mMn stark unterschätztes Spiel mit viel Spannung!)


    Abgesehen vom Deckbuilding-Anteil in großen Spielen (Mage Knight, Dead Reckoning, Great Western Trail), die in ihrer Gesamtheit natürlich stark vom fokussierten Deckbuilder abweichen, sind Imperium und Undaunted die Spiele(reihen), die am innovativsten mit dem Mechanismus umgehen:

    • In Imperium hast Du mehrere Decks, wenn du so möchtest. Einen normalen Nachziehstapel und einen Entwicklungsstapel, aus dem Du nur zu bestimmten Events ziehen darfst. Der Witz ist, dass jedes Deck eine Art und Weise hat, wie es gespielt werden möchte. Das Charakterisiert das zu spielende Volk. Dabei gibt es einerseits einmalige Karten, andererseits sich wiederholende Karten, die aber je nach Volk an unterschiedlichsten Orten stecken können. Manche Völker bekommen bestimmte Karten erst durch Entwicklung, andere besitzen diese Karten bereits im Standard-Deck. Sehr spannend und vielseitig, aber auch sehr solitär - ich würde es nur für 1-2 Spieler empfehlen.
    • Bei Undaunted hat jeder Spieler einen eigenen Markt (Reserve), welche aus mehreren Stapeln besteht und auch vom Gegenspieler beeinflusst werden kann. Wenn ich mich recht erinnere (ich habs durch das Warten auf Verstärkung nicht mehr angefasst) spielst du dort auch deine gesamte Kartenhand aus und steuerst damit Aktionen der Einheiten auf dem Spielfeld. Aber dennoch anders als bei Dune, weil die Karten hier fix mit den verschiedenen Einheiten verknüpft sind.

    Auch Star Wars Deckbuilding Game spielt sich viel moderner als Dominion und Co, obwohl es eine nur leicht abgewandelte Version der Realms-Spiele ist (Star Realms in diesem Fall, neben Hero Realms und Cthulhu Realms). Besonders ist hier aber, dass Du schlicht nicht alle Karten kaufen kannst - Du bist als Imperieller auf neutrale und Imperiumskarten beschränkt und kannst die Rebellen-Karten im Markt höchstens bekämpfen.


    Bei den Legendary-Spielen störte mich meist, dass sie extrem dünn sind: Es gibt trotz 1.000 Karten in der Box an sich nur wenige unterschiedliche Karten. Jeder Held (Marvel) oder Charakter (Alien) besteht aus einem Packen aus nur 3 unterschiedlichen Karten, diese aber in mannigfaltiger Anzahl. Je nach Thema ist das dann besonders dünn: In Marvel spielen wir namenlose Shield-Agenten und die eigentlich interessanten Helden tauchen nur dann und wann mal auf. Dabei besteht z.B. Spiderman aus für mich recht unspektakulären 3 Karten, was ziemlich langweilig zu spielen war. Vor allem im Vergleich zum wesentlich moderneren Marvel Champions. Kein Deckbuilder natürlich, aber ein Marvel-Kartenspiel, das mit Legendary regelrecht den Boden aufwischt. Vor allem, wenn man bedenkt, für wieviel Geld ich meine Legendary-Sammlung später verkaufen konnte und dass manche Erweiterungen für um die 1.000 $ gehandelt wurden... Da wird das Spiel seinem Ruf nicht mehr gerecht, finde ich.


    Klong im All! unterscheidet sich in sofern von Klong!, dass es die Kartenfarben aus Star Realms übernimmt. Typische Verwendung: "Karteneffekt X. Hast Du in diesem Zug bereits eine Gelbe Karte ausgespielt? Dann auch Karteneffetk Y." Leider aber lebte Klong! vom Witz, von der Geschwindigkeit und Leichtgängigkeit und eben von der Spannung der Klong!-Steine im Beutel. Vieles davon geht Klong im All! leider ab, wodurch es recht spannungsarm und träge wirkt. Würde ich daher also nicht empfehlen.

  • Puzzle Strike wurde hier schon erwähnt, ich möchte nur nochmal betonen das die (vielen) unterschiedlichen Charaktere auch zu sehr unterschiedlichen Taktiken/Vorgehensweisen führen. Da gibt es viel zu entdecken. :)

    Das Grundprinzip mit mehr Geld / mehr Aktionen wie bei Dominion gibt es hier aber auch.

    Puzzle Strike Third Edition | BGG


    Super gut finde ich Valley of the Kings. Hier steht man immer vor dem Dilemma das die richtig guten Karten irgendwann aus dem Deck genommen werden müssen (ab in die Grabkammer damit!) damit sie Punkte geben (Set Collection). Vieles dreht sich hier um diese Grabkammer, den klassischen Goldtausch gibt es hier nicht, auch keine wirklich schlechten Karten.

    Asymmetrie gibt es in der Deluxe Edition mit Pharao-Karten, die sehr unterschiedliche (historisch passende) permanente Fähigkeiten geben und vor der Partie gedriftet werden o.ä.

    Valley of the Kings Deluxe Edition | BGG

  • Xologrim : Eventuell kannst du mal City of Iron (BGG-Link) anschauen. Hatte ich auch vor 6 Jahren schon mal in diesem Thread erwähnt. :) Da kommt die Asymmetrie im Deck Building aber nicht durch unterschiedliche Startkarten, sondern durch einen unterschiedlichen Kauf-Pool samt unterschiedlicher Fraktionsboni. Der Preis dafür ist allerdings eine ziemlich steile Lernkurve und wenig flüssiges Spielen für Anfänger, weil jedes Kaufen ohne wirkliche Kartenkenntnis erstmal dauert.

    Ansonsten würde ich nicht sagen, dass es im Deck Building Bereich seit Urvater Dominion wenig Innovation gegeben hätte. Nur vielleicht in einer anderen Richtung als von dir gewünscht. Weniger in Richtung Asymmetrie, mehr in Richtung von Deck Building + X. Sowas wie Clank oder Dune Imperium hat dem Deck Building Genre schon neues Leben eingehaucht. Und das sage ich im vollem Bewusstsein dafür, dass jedes größere X dabei automatisch den Deck Building Anteil reduziert.

    Bei allem in Richtung Asymmetrie ist bei Deck Building halt das grundsätzliche Problem, dass es schnell einen spürbaren Unterschied macht, ob ich die fraktionsspezifische Super-Sonder-Karte in Durchgang 1 oder 2 (sofern im Startdeck) bzw. 3 oder 5 (als Kaufkarte) erstmalig auf die Hand kriege. Und dafür kann man nichts, das ist reines Glück.

    Die klassische Dominion-Aufteilung mit 10 Startkarten, 5 Karten pro Runde und 7 Kaufkraft im Startdeck kommt ja nicht ohne Grund auch bei neueren Spielen immer wieder vor. Mit hoher Wahrscheinlichkeit hat man dann in den ersten beiden Runden einmal für 3 Geld und einmal für 4 Geld eingekauft und in den nachfolgenden Runden läuft nicht alles aufgrund von Nachziehglück bereits auseinander. Dann muss man als Autor nur noch schauen, dass der (seltene!) 5:2 Split nicht die Balance zerschießt und schon passiert nichts mehr völlig Wildes. Und das heißt dann nichts anderes als dass (auch) spielerisches Können zählt und eben nicht primär Kartenziehglück.

  • Was das "Deckbuilding+X" angeht fand ich auch Tyrannen des Unterreichs sehr gelungen. Im Gegensatz zu Arnak oder Dune steht hier trotzdem das Deckbuilding stark im Vordergrund weil eben alle Aktionen über das Deck gesteuert werden und auch die Siegpunkte zu einem Großenteil aus dem Deck kommen. (bzw. gibts hier auch diese Mechanik das man Karten aus dem Deck nehmen muss damit sie mehr Punkte bringen und man dazu eben bei den wirklcih starken Karten die viele Punkte bringen den richtigen Zeitpunkt finden muss.

    Beim Thema hilft das jetzt nicht so weiter da di Spieler komplett symmetrisch starten. Mir ist es nur eingefallen da MetalPirate davon Sprach das "x" immer den Deckbuilding Anteil reduziert und ich hier finde das es trotz X noch deutlich mehr Fokus aufs Deck gibt als in anderen Spielen dieser Art.

  • Auch Star Wars Deckbuilding Game spielt sich viel moderner als Dominion und Co, obwohl es eine nur leicht abgewandelte Version der Realms-Spiele ist (Star Realms in diesem Fall, neben Hero Realms und Cthulhu Realms). Besonders ist hier aber, dass Du schlicht nicht alle Karten kaufen kannst - Du bist als Imperieller auf neutrale und Imperiumskarten beschränkt und kannst die Rebellen-Karten im Markt höchstens bekämpfen.

    Das haben wir gespielt und fanden wir beide echt cool. Leider ist ja unklar, ob und falls ja, wann da eine Erweiterung für kommt und das Grundspiel selbst ist dann doch etwas wenig Material für viele Spiele. Definitiv einer der interessantesten Kandidaten der letzten Jahre.

    Puzzle Strike hatte ich auch im Auge, allerdings schreckt mich das Artwork dann doch etwas ab, und leider ist das Spiel auch echt nicht günstig genug, um es mal eben auszuprobieren. Würde ich aber gern mal spielen.

    Valley of the Kings hatte ich auch mal, sah aber irgendwie dröge aus. Die asymmetrischen Fähigkeiten schienen mir auf den ersten Blick auch nicht sehr gut gebalanced. Vielleicht gebe ich ihm bei Gelegenheit nochmal eine Chance, kommt man ja immerhin günstig ran. Wenn es nur nicht so altbacken aussehen würde...

    Xologrim : Eventuell kannst du mal City of Iron (BGG-Link) anschauen. Hatte ich auch vor 6 Jahren schon mal in diesem Thread erwähnt. :) Da kommt die Asymmetrie im Deck Building aber nicht durch unterschiedliche Startkarten, sondern durch einen unterschiedlichen Kauf-Pool samt unterschiedlicher Fraktionsboni. Der Preis dafür ist allerdings eine ziemlich steile Lernkurve und wenig flüssiges Spielen für Anfänger, weil jedes Kaufen ohne wirkliche Kartenkenntnis erstmal dauert.

    Ansonsten würde ich nicht sagen, dass es im Deck Building Bereich seit Urvater Dominion wenig Innovation gegeben hätte. Nur vielleicht in einer anderen Richtung als von dir gewünscht. Weniger in Richtung Asymmetrie, mehr in Richtung von Deck Building + X. Sowas wie Clank oder Dune Imperium hat dem Deck Building Genre schon neues Leben eingehaucht. Und das sage ich im vollem Bewusstsein dafür, dass jedes größere X dabei automatisch den Deck Building Anteil reduziert.

    Bei allem in Richtung Asymmetrie ist bei Deck Building halt das grundsätzliche Problem, dass es schnell einen spürbaren Unterschied macht, ob ich die fraktionsspezifische Super-Sonder-Karte in Durchgang 1 oder 2 (sofern im Startdeck) bzw. 3 oder 5 (als Kaufkarte) erstmalig auf die Hand kriege. Und dafür kann man nichts, das ist reines Glück.

    Die klassische Dominion-Aufteilung mit 10 Startkarten, 5 Karten pro Runde und 7 Kaufkraft im Startdeck kommt ja nicht ohne Grund auch bei neueren Spielen immer wieder vor. Mit hoher Wahrscheinlichkeit hat man dann in den ersten beiden Runden einmal für 3 Geld und einmal für 4 Geld eingekauft und in den nachfolgenden Runden läuft nicht alles aufgrund von Nachziehglück bereits auseinander. Dann muss man als Autor nur noch schauen, dass der (seltene!) 5:2 Split nicht die Balance zerschießt und schon passiert nichts mehr völlig Wildes. Und das heißt dann nichts anderes als dass (auch) spielerisches Können zählt und eben nicht primär Kartenziehglück.

    City of Iron ist mal ganz oben auf die Wunschliste gerutscht, Ryan Laukats Spiele mag ich prinzipiell sehr gern und liebe das Artwork. Danke für den Tipp!

    Ansonsten stimme ich dir prinzipiell zu, allerdings führt ja gerade eben diese typische Aufteilung in X und Y Standardkarten häufig bereits früh im Spiel zu mangelhafter Balance (wie bei dem erwähnten 5:2 Split bzw. Vergleichbarem) und das kaskadiert dann im Laufe des Spiels.

    Was das "Deckbuilding+X" angeht fand ich auch Tyrannen des Unterreichs sehr gelungen. Im Gegensatz zu Arnak oder Dune steht hier trotzdem das Deckbuilding stark im Vordergrund weil eben alle Aktionen über das Deck gesteuert werden und auch die Siegpunkte zu einem Großenteil aus dem Deck kommen. (bzw. gibts hier auch diese Mechanik das man Karten aus dem Deck nehmen muss damit sie mehr Punkte bringen und man dazu eben bei den wirklcih starken Karten die viele Punkte bringen den richtigen Zeitpunkt finden muss.

    Beim Thema hilft das jetzt nicht so weiter da di Spieler komplett symmetrisch starten. Mir ist es nur eingefallen da MetalPirate davon Sprach das "x" immer den Deckbuilding Anteil reduziert und ich hier finde das es trotz X noch deutlich mehr Fokus aufs Deck gibt als in anderen Spielen dieser Art.

    Hatte ich auch mal besessen und genau aus dem genannten Grund wieder verkauft, komplett symmetrischer Start, und das bei einem Spiel mit Dudes on a Map Anteil, da kann ich das noch weniger ertragen. :D


    Insgesamt betrachtet sind glaube ich das Star Wars Deckbuilding Game und die Imperium-Reihe schon meine Top-Kandidaten, und natürlich die Hybriden, da ganz vorne Arnak. Ich hoffe aber trotzdem noch darauf, dass sich hier nochmal etwas tut.

  • Ich hab diesen Thread mal ausgegraben, da wir gestern Marvel Legendary ausprobiert haben und wieder einmal feststellen mussten, dass jeder einzelne Deckbuilder auf dieselben ausgelutschten Tropen zurückgreift... symmetrisches Startdeck aus generischen Karten und dann möglichst schnell möglichst aggressiv ausdünnen um am Ende jede Runde das ganze Deck spielen zu können (überspitzt ausgedrückt).

    bei Arnak funktioniert diese Taktik zimelich schlecht, ist sozusagen eine Falle für Deckbuilding-Erfahrene ;)


    Bei Wanderlust ist die Ausdünnung des Decks gar nicht möglich.


    Cubitos funktioniert auch etwas anders... (und mit Würfeln statt Karten)

  • Valley of the Kings hatte ich auch mal, sah aber irgendwie dröge aus.

    Die Premium Edition ist optisch längst nicht so dröge wie das Original, aber halten konnte sich das Spiel bei mir auch nicht. Dafür war es trotz einiger netter Ideen drin einfach nicht gut genug.


    Ansonsten stimme ich dir prinzipiell zu, allerdings führt ja gerade eben diese typische Aufteilung in X und Y Standardkarten häufig bereits früh im Spiel zu mangelhafter Balance (wie bei dem erwähnten 5:2 Split bzw. Vergleichbarem) und das kaskadiert dann im Laufe des Spiels.

    Tja, aber das ist eben noch das Beste, was mathematisch möglich ist... Wenn alle Startkarten gleich wären, wäre das Ganze witzlos, also ergibt sich zwangsweise eine zufällige Aufteilung von Kaufkraft oder was auch immer in der Startphase, d.h. in den ersten Runden. Deren Extremfälle muss der Autor bändigen, denn bei tendenziell exponentiellem Wachstum wäre sonst Glück schnell dominant.

    Mit der Entscheidung, dass man nach exakt zwei Runden sein Startdeck einmal durchgespielt hat, ist schon mal ein Großteil der Streuung weg. Dass viele gleiche 08/15-Karten im Startdeck drin sind (bei Dominion: Kupfer), verhindert auch extreme Ausschläge beim Zufall. Und bei 7 Kaufkraft hast du sichergestellt, dass immer mindestens 2 und maximal 5 herauskommen, und dabei fast immer die 3:4 oder 4:3 Aufteilung, deren Reihenfolge auch wieder ziemlich irrelevant ist.

    Jede größe Asymmetrie zerschießt genau dieses im Startdeck und den Grundregeln (wie Karten pro Runde) bereits eingebauten Balancierungsmaßnahmen.

  • Chronicles of Frost (https://boardgamegeek.com/boardgame/230265/chronicles-frost) startet mit (leicht) asymmetrischen Charakteren. Auch hier gibt es Deck Slimming, das ist aber bei weitem nicht eine so dominante Strategie wie in anderen Deckbuildern.

    Ist das ein Nachfolger von Mistfall? Denn das sah auf dem Papier cool aus und hat dann leider irgendwie überhaupt keinen Spaß gemacht...

  • Chronicles of Frost (https://boardgamegeek.com/boardgame/230265/chronicles-frost) startet mit (leicht) asymmetrischen Charakteren. Auch hier gibt es Deck Slimming, das ist aber bei weitem nicht eine so dominante Strategie wie in anderen Deckbuildern.

    Ist das ein Nachfolger von Mistfall? Denn das sah auf dem Papier cool aus und hat dann leider irgendwie überhaupt keinen Spaß gemacht...

    Ne, kein Nachfolger, spielt aber in der Mistfall Welt. Mistfall selbst habe ich auch relativ schnell wieder abgestoßen - für mich war es zu repetitiv. Chronicles of Frost hingegen ist nun schon einiger Zeit in meiner Sammlung und bleibt es auch - meiner Meinung nach ein unterschätzter, wenig bekannter Juwel.