Soll ja niemand sagen ich hätte den thread nicht gelesen ...
Ich würde dann gerne nach Zeichen bezahlt werden. Mit anschaulichen Grafiken kostet aber extra. Muss meinen neuen Apple bezahlen, den Thygra mir aufgeschwatzt hat 8)
Beiträge von Bandida im Thema „Siegstrategie - Tritt auf den am Boden liegenden ein“
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Länger als 2-3 Stunden sollte eine Pokerpartie mit 4-8 Spielern dann nicht dauern
So eine Pokerrunde würde ich, wenn ich frühzeitig rausfliege, vielleicht 1 oder 2 mal zu Ende mitschauen. Ansonsten würde ich, wenn es keine Alternativen gibt, mich auch einfach verabschieden und gehen.
Sehr ihr, genau das ist der Punkt: wir WOLLEN nämlich so lange spielen und darin sind sich alle 8 Spieler einig. Und es wissen auch alle Spieler, wie lange wir pokern.
Und genau das kann man eben auch auf andere Spiele übertragen. Wenn sich alle einig sind, dann spielt man eben so. Wer nicht so spielen möchte, spielt halt nicht mit oder spielt Poker mit Spielern, die auch nur 2-3 Stunden pokern wollen
Es macht aber niemand den Vorwurf, Poker sei daran schuld oder ein schlechtes, unausbalanciertes Spiel, weil es eben die ART zu spielen ist, wie wir es spielen. Und es macht auch niemand den Mitspielern einen Vorwurf, dass sie so spielen.
Es ist vollkommen legitim diese Art zu spielen doof zu finden und deswegen auszusteigen oder lieber Rommé zu spielen.
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Wenn man merkt, dass man durch Regelausnutzung den anderen quasi (frühzeitig) aus dem Spiel nehmen kann, warum sollte man nicht stattdessen darauf Rücksicht nehmen?
Weil viele Spiele einfach so ausgelegt sind, dass man jemandem vom Tisch nimmt.
Poker beispielsweise. Dauert bei uns zwischen 6-8 STunden und der Erste, der vom Tisch geht, guckt stundenlang zu. Würden wir Rücksicht nehmen, würde so ein Pokerabend 32 Stunden dauern. Das ist natürlich richtig blöd für den Zuschauer, aber so ist nunmal das Spiel.
Poker ist natürlich ein Extrem-Beispiel
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Sitzt der Stachel noch so tief?
Beitrag 25: Ode sagt etwas, was ich nicht ok finde
Beitrag 92: ich komme zurück zum Thema des threads
Beitrag 95: Sternenfahrer kommt zurück zum Thema
Beitrag 97 und 98: Thygra und ich teilen einer Meinung!!!
Beitrag 107: Ode kommt zurück zum Thema des threads
ab hier hätte alles gut sein können ...Grundsätzlich ist es wirklich so: Ich empfinde es so, dass ich von meinen Mitspielern erwarte, dass sie sich alle dafür verantwortlich sehen, dass alle am Spiel beteiligten Spieler auch Spaß an der verbrachten Lebens- und Spielzeit haben.
Beweisstück A
Beitrag 108: Ode gibt zu, dass ich seinen Text von Beitrag 25 durchaus richtig verstanden habe, was seine Erwartungshaltung an seine Mitspieler angeht! Womit er gleichzeitig die Unterstellungen von Thygra, Metal Pirate, seine eigene und Sternenfahrer negiert, dass ich zu blöd bin um Texte zu verstehen. Ode verlässt die Diskussion
Beitrag 110: ich hisse die Fahne
Beitrag 111: Sternenfahrer tritt nach
Beitrag 112: ich trete nach, weil jetzt bin ich angepisst. Ode hat ja gerade erst zugegeben, dass es doch auch um die Mitspieler geht. Sternfahrers Unterstellung war somit haltlos
Beitrag 120: Thygra tritt nach
Interessant in einem thread, wo es um das Nachtreten in Spielen geht
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Hallo Thygra, willkommen in der illustren Runde. Da sind jetzt ja alle komplett ...
Mario Barth? Echt jetzt?
Was deine Frage angeht: ja finde ich. Kennen ist allerdings wohl zuviel gesagt ... wen du kennst, weiß ich natürlich nicht.
[IroniemodusON] Weitere Diskussionen bezüglich "Sternenfahrer Pro & Contra" bitte in einen externen thead auslagern. Überschrift "Tom Vas..." aso nee .. [IroniemodusOFF]
Wie war das nochmal mit dem Nachtreten? Ging die Aufforderung wieder nur an mich, weil ich schon vor 11 Beiträgen die weisse Fahne gehisst habe? Verstehe ... auch ohne Wörterbuch
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Du spielst mit deinem Partner. Die logische Aktion wäre einen Zug gegen ihn auszuführen. Tust du es, auch wenn er/sie/es bereits am Boden liegt?
Oder trittst du lieber gegen den am Boden liegenden Dritten, um den Hausfrieden zu wahren?Wenn es die logische Aktion ist, würde ich natürlich draufgehen. Ich sehe keinen Sinn darin ein konfrontatves Spiel zu spielen und dann egal wen mit Samthandschuhen anzufassen, nur damit derjenige nicht sauer ist.
Mit solchen Leuten spiele ich einfach nicht. Pärchenbonus ist abgesehen davon sowieso richtig, richtig nervig am Tisch. Geht beispielsweise auch anders. Ich kenne ein Pärchen, da trifft er genrell die Entscheidungen für sie. Im Sinne von:
"Du musst dies und das machen Schatz, damit du Siegpunkte generierst"
Und dann werden sich gegenseitig die Rohstoffe etc. zugeschustert. Also spezielle Schützenhilfe für die Holde
Nein, Schonung gibt es nur für Kinder und Anfänger, die zum ersten Mal spielen.
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Danke Sternenfahrer, deine letzten Beiträge (bezüglich meiner Wenigkeit) waren nämlich mehr als nichtssagend. Hauptsache rumpöbeln .. wie immer
Ich habe nämlich lediglich die Seiten nochmal durchgelesen und dann zusammengefasst, was andere (und ich) an Beispielen für "niedertrampeln" gebracht haben und bin zum Schluss gekommen, dass da mitunter völlig andere Schlüsse gezogen wurden, weil völlig andere Spielsysteme und Spielarten gemeint waren. Das sind nämlich zwei verschiedene Dinge. Ich versuche hier also nicht mit aller Gewalt irgendwas auf einen gesichtspunkt zu zerren, sondern habe lediglich mal zusammengefasst
Vielleicht solltest du auch mal genauer lesen?
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Ich steige jetzt aus dieser Diskussion aus. Vielen Dank für den regen Meinungsaustausch. Aber aus meiner Sicht entwickelt sich das wieder zu so einer Art Pranger von dem ich nicht weg komme. Und darauf hab ich keine Lust.
Das sollte keineswegs ein Pranger sein. Aber so wie du deine Meinung hast und die vertrittst, so habe ich eben auch eine Meinung dazu gesagt und vertreten. Ich denke wir beide haben alles dazu gesagt, haben es für beide Seiten richtig gestellt und gut ist.
In beiden Fällen kann man aber nicht von "Treten" reden, wenn weitergespielt wird
Vielleicht ist der Satz von Njoltis im ersten Beitrag nicht genau definiert, was eigentlich "immer wieder drauftreten" ist? Zumal das ja für die bisher bereits genannten Spiele durchaus verschiedenen ausgelegt werden kann. Bisher kamen folgende Definitionen:
1. Ist "immer wieder niedertreten" einfach nur das Eliminieren des Gegners? Dann gehört das fortwährende Attackieren, wie beispielsweise in einem Wargame oder meinetwegen auch beim Schach, wohl dazu. Und auch ein Descent kann man so spielen. Man kann aggressiv oder weniger aggressiv spielen.
Da würd ich sagen ist es bei lezterem eine Geschmacksfrage und bei der ersten Variante gehört es zum Spiel dazu.
2. Oder ist "immer wieder niedertreten" eher das fortwährende Attackieren eines Gegners, ohne dass man einen Nutzen davon hat?
Das ist auch für meinen Geschmack unschön, kommt aber eher selten vor. Letztendlich ist der Nutzen ja immer der Sieg.
3. Oder ist "immer wieder niedertreten", wenn man sich für seine Attacken, von denen man durchaus einen Nutzen haben kann, immer dasselbe Opfer aussucht, obwohl man zwischen verschiedenen Spieler wählen könnte?
Man muss m. M.n. damit leben können, wenn man konfrontative Spiele spielt, wo man dann evtl. mehrmals hintereianander angegriffen wird, weil man vielleicht gerade vorne liegt etc. Wird man natürlich die ganze Zeit angegriffen, obwohl die Mitspieler beide gleichauf sind, dann würde ich auch dazu tendieren, die Angriffe auf die Mitspieler ebenfalls aufzuteilen
Ich denke, dass das grundlose Niedertreten also in Wirklichkeit eher selten vorkommen wird. Dann sucht man sich wirklich besser andere Mitspieler. Was ich aber tatsächlich nervig finde, sind Spieler, die am Tisch maulig werden, wenn man sie, wie in Beispiel 3, mehrfach angreift. Beispielsweise, weil der Spieler in Führung liegt oder die besseren Ausrüstungsgegenstände hat, die ich gut gebrauchen kann. Und es gibt leider auch Spieler, die werden schon beim ersten Angriff sauer, wenn man ihnen einen Rohstoff oder Gegenstand klaut
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Da ich zuerst geschrieben habe, teilst du wohl eher meine Meinung
8)Aber ich teile gerne ...
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Interessanter als das wahllose Aufzählen von zig Spielen mit diesen Möglichkeiten finde ich Odes Frage, ob (modernes?) Spieldesign diese Möglichkeiten ausschließen sollte
Diese Frage stellt sich meines Erachtens gar nicht. Das hieße ja, den Wargamern, Ameritrash- und auch Eurogamern ihre Spiele wegzunehmen, nur weil konfrontativ gespielt werden kann.
Wenn man ein SpielSYSTEM nicht mag, muss man es ja nicht spielen. Und im Prinzip kann man in fast jedem dieser aufgezählten Spiele jemanden "niederknüppeln", in dem man sich ein Opfer raussucht und immer ihn angreift oder immer ihm die Rohstoffe klaut
Wenn man hingegen die stark konfrontative SpielART nicht mag, sucht man sich einfach andere Mitspieler. Deswegen muss man doch die Möglichkeit nicht gleich von vornherein ausschließen.
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um mal btt zu kommen:
Descent wäre z.B. ein Spiel, bei dem man die anderen wirklich niederknüppeln kann.
Viele spielen Descent, um des "Erlebens" willen, deshalb weniger konfrontativ.
Wir haben uns bei unserer Kampagne aber direkt am Anfang darauf geeinigt, dass wir keine Rücksicht nehmen. Wenn sich alle einige sind, ist das kein Problem. Einem Spieler hats dann doch nicht so gefallen, der ist nach 2 Abenteuern ausgestiegen und wurde "ersetzt" durch einen Spieler, den das nicht so gestört hat.
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Hä, was? Eine Aussage ist ein Fakt?
In Bezug auf Odes Aussage, natürlich. An seinem Empfinden gibts ja nichts zu rütteln
Ja, diese Konkretisierung erfolgte im gleichen Thread zwischen seiner ersten Aussage und deiner Antwort. Hast du sie übersehen? Falls ja, dann der freundlich gemeinte Hinweis, dass es für die Diskussionskultur in einem Forum oft sinnvoll sein kann, einen Thread zuende zu lesen, bevor man antwortet, erst recht, wenn man einem Mitforisten böse Dinge unterstellen will. Falls nein, können wir uns fragen, warum man eine Aussage missverstehen will, die längst nicht mehr missverständlich war.
Wie kann die Konkretisierung zwischen seiner Aussage und meiner Antwort stehen? Ode kann ja nichts konkretisieren und auf Fragen antworten, die ich noch gar nicht gestellt habe. Die Konkretisierung erfolgte erst, NACHDEM ich provokanterweise den Spieß umgedreht hatte, weil es die Antwort auf meine Gegenfrage war.
Alles was danach folgte, waren lediglich Erläuterungen zu eben jenen Aussagen. Vielleicht hast du aber meine darauf folgende Antwort überlesen?
Zitat von BGBanditAlles anzeigenWas du gemeint hast und eigentlich sagen woltest, ist dann evtl. was anderes. <----!!!!
Wenn du aber solche
Spiele spielst, ist das eine sehr provokante Aussage. Die Aussage kann
man nämlich (und da wollte ich eigentlich drauf hinaus) auch sehr gut
umdrehen:
...........edit: ich störe mich einfach an dem "Lebenzeit vergeuden" nur weil
jemand auf Sieg spielt.Ob man ein Spiel mag oder nicht mag, steht doch
auf einem völlig anderem Blatt. Nur deine Mitspieler dafür
verantwortlich zu machen, das finde ich nicht ok.Nimm dir also deinen eignen Ratschlag zu Herzen
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Oh, dann sollten wir beide uns nicht gemeinsam an den Tisch setzen. Es ist nicht nur ein Spiel. Es ist Lebenszeit, die ich dann darauf verschwende von dir niedergeknüppelt zu werden. Dumm rumsitze, während du den Spaß deines Lebens hast und ich in Sack und Asche gehe. Wenn ein Spiel so etwas zuläßt, dann ist es nichts für mich. Und wenn du mit mir spielen willst, dann erwarte ich von dir, dass du auch dafür sorgst, dass wir gemeinsam zusammen Spaß haben.
Wenn es NICHT auf den Mitspieler gemünzt wäre, hätte Ode den Teil
"dann sollten WIR uns nicht gemeinsam an den Tisch setzen..... . ich erwarte von DIR, dass DU dafür
sorgst ......"weglassen müssen. Damit impliziert er nämlich, dass es
eben am Mitspieler gelegen hat und er an dem Spiel mit anderen
Mitspielern, die ihn nicht niederknüppeln, mehr Spaß gehabt hätte. Der
Vorwurf geht also (bis dahin) an den Mitspieler, nicht an das
SpielsystemIch denke mein Textverständnis ist durchaus gegeben. Das was du zitierst MetalPirate, hat er erst hinterher geschrieben.
Deine Wahrnehmung hat in diesem Fall nicht viel mit Fakten zu tun. Ließ es noch mal nach,
Sternenfahrer: was hat das mit Wahrnehmung zu tun? Eine Aussage ist eine Aussage, eine Behauptung eine Behauptung (die nicht wahr sein muss). Ersteres ist ein Fakt, Letzteres nicht. -
@BGBandit, mir ist nicht klar, warum Du zuweilen Beiträge von Ode zitierst bzw. Deine Beiträge an ihn richtest, Deine Aussagen aber dann gar nichts mit der von ihm zur Diskussion gestellten These zu tun haben? Habe ich was verpasst?
Wieso haben meine Aussagen nichts mit der von ihm genannten "These" zu tun, wenn ich genau darauf eingehe (Zitatfunktion)? Zumal eine These ein Behauptung zu einer Theorie ist. Bei ihm ist es aber keine Theorie, dass er seinen Mitspielern Vorwürfe macht, wenn sie ihn niederknüppeln, sondern das war seine ganz klare Aussage (also Fakt). Oder worauf möchtest du hinaus?
Zitat von SpaceTruckerJemand der ein schlechter Verlierer ist, verliert zwar wohl notwendigerweise auch ungern, aber man kann ein guter Verlierer sein, und trotzdem ungern verlieren - nur eben den Unmut darüber nicht an den Mitmenschen auslassen, sondern gute Miene zum grausamen Spiel machen, ihnen den Spaß am Spiel lassen und nachher artig gratulieren.
Sehe ich genauso. Wenn jemand aber seinen Mitspielern Vorwürfe macht ("Lebenszeit vergeudet", "ich erwarte von meinen Mitspielern, dass sie dafür sorgen, dass wir gemeinsam Spaß haben" sprich dass sie ihn nicht niederknüppeln, weil er daran ja keinen Spaß hat ), weil er eine bestimmte Art Spiel nicht mag (konfrontative Spiele mit niederknüppeln), dann gehört er doch wohl eher zu den schlechten Verlierern?
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Weil manch einer Spiele lieber mag, in denen man nicht richtig verliert, sondern eher "weniger gewinnt". ..... Ist doch okay.
Ich nenne das "nicht gut verlieren können"
Ob man das mag oder nicht mag, steht wie gesagt auf einem völlig anderen Blatt. Es gibt viele Spieler, die nicht gerne verlieren. Und es gibt viele Spiele, die unausbalanciert sind und deswegen keinen Spaß machen. Nicht umsonst sind kooperative so stark gekommen die letzten Jahre. Aber seine Mitspieler dafür verantwortlich zu machen, wenn man daran keinen Spaß hat, obwohl die sich im Rahmen des Regelwerks bewegen?
Dann muss man was anderes spielen.
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Möglicherweise weil es ebenso persönlich (gegenüber Marcel oder anderen Mitspieler) ist, gewisse Dinge von deinen Mitspielern zu erwarten, damit sie deine Lebenszeit nicht vergeuden, wenn sie dich niederknüppeln. Siehe mein Zitat von dir. Was du gemeint hast und eigentlich sagen woltest, ist dann evtl. was anders.
Wenn du aber solche Spiele spielst, ist das eine sehr provokante Aussage. Die Aussage kann man nämlich (und da wollte ich eigentlich drauf hinaus) auch sehr gut umdrehen:
Wenn jemand, der konfrontative Spiele nicht mag, trotzdem sowas spielt und "am Tisch dann bockig wird", vergeudet er möglicherweise ja auch die Zeit seiner Mitspieler.
Konfrontative Spiele nicht zu mögen ist dein gutes Recht.
edit: ich störe mich einfach an dem "Lebenzeit vergeuden" nur weil jemand auf Sieg spielt.Ob man ein Spiel mag oder nicht mag, steht doch auf einem völlig anderem Blatt. Nur deine Mitspieler dafür verantwortlich zu machen, das finde ich nicht ok.
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Gegenfrage: wieso wirfst du anderen Menschen, die ihre Zeit mit dir verbringen, vor, sie würden deine Lebenszeit vergeuden, nur weil du nicht verlieren kannst?
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Ein anderes Beispiel sind die Spiele von Ryan Laukat, die oft direkte Aggression erlauben, aber es eben tendenziell unattraktiv machen.
Wieso sollte man einen unattraktiven Mechanismus ÜBERHAUPT in ein Spiel einbauen? Das macht überhaupt gar keinen Sinn. Sinn macht es, sowas als Alternative einzubauen, wie es eigentlich auch die meisten Spiele machen. Also etweder über Militär oder über Handel etc. pp.
Denn wenn im Endergebnis ein Spiel herauskommt, dass nur funktioniert, wenn alle Mitspieler in etwa gleich stark sind bzw. alle Mitspieler das Spiel gut kennen (beides schon erlebt!), dann ist das für mich ein schlechtes Spiel.
Abgesehen von reinen Glücksspielen (oder Spielen mit vielen Zufallsfaktoren) oder koop. Spielen funktioniert kaum ein Spiel immer gleich gut, bei dem kognitiv unterschiedlich strukturierte Menschen teilnehmen. Siehe dazu folgende Aussage:
Zitat von MANBEARPIGIch habe mal #Schach gegen einen Großmeister gespielt. Alle drei Partien in weniger als 10 Zügen verloren. Unausgewogenes Mistspiel...
Wenn meine Mitspieler flappsig gesagt dumm sind, dann nehme ich sie auseinander. Andersrum: wenn ich gegen einige Mitspieler aus unserem Verein antrete, bin ich quasi die Dumme, weil ich gegen die kaum eine Chance habe. Da kann das Spiel aber nix für. -
Bei Im Wandel der Zeiten gebe ich gerne Warnungen aus, so wie "Wenn Du jetzt nicht bald was für Dein Militär tust, werde ich Dich angreifen".
Also Blumenpusten ... nee sorry, das mach ich nur bei Anfängern am Tisch, die vielleicht bestimmte Aktionen noch nicht überblicken können. Wer die Regeln kennt, muss sowas selbst sehen oder wird von mir kaputtgemacht, ganz einfach.
Die Grenze ziehe ich persönlich da, wo die Schädigung mir eben keinen Nutzen mehr bringt, sondern wirklich bloß reines Ärgern darstellt. Erst an der Stelle überschreitet man m.E. die Anstandsregeln.
Sehe ich ebenfalls soOh, dann sollten wir beide uns nicht gemeinsam an den Tisch setzen. Es ist nicht nur ein Spiel. Es ist Lebenszeit, die ich dann darauf verschwende von dir niedergeknüppelt zu werden
dann erwarte ich von dir, dass du auch dafür sorgst, dass wir gemeinsam zusammen Spaß haben.
Dann sollten wir beide besser auch nicht gemeinsam am Tisch sitzen. Vieleicht bräuchtest du ein anderes Hobby, das nicht "deine Lebenszeit vergedeutet"? Wenn du ein konfrontatives Spiel spielst, dann musst du auch verlieren können. Egal ob es um Siegpunkte oder Zerstörung geht. Der Rest s.o.
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Jedes Wargame und jedes Spiel, das man nicht über Siegpunkte (sondern durch Zerstörung des Gegners) gewinnt beispielsweise
Also vorzugsweise Ameritrash
Wenn das System so ausgelegt ist, dann trete ich natürlich auf einen Spieler ein. Ansonsten müsste ich Hallenmikado, kooperative Spiele oder stark interaktionslose Eurogames ohne Kampf-Mechanismen spielen. Blumenpusten ist woanders ...
Bei Anfängern reduziere ich das Treten naürlich zugunsten von Lerneffekten, solange das Spiel noch nicht vollständig beherrscht wird
Ein gut ausblanciertes Spiel sollte allerdings so gestaltet sein, dass man auch noch Siegchancen hat, wenn andere auf einem rumtrampeln. Wenn sowas nicht vorhanden ist, muss ich MetalPirate Recht geben, dann sollte man das Trampeln selbst balancieren, denn ansonsten macht es keinen Spaß.
Ist also spiel- und situationsabhängig
