Beiträge von LeserXY im Thema „Familien-Spieltag mit dem Thema Religion“

    Hi Sternenfahrer, hey, siehste, da ist doch der Konsens, den ich meinte - auch zwischen Atheisten und Christen möglich ;)
    Danke für Deine Rückmeldung - hab im Folgenden einfach ein paar Mini-Kommentare drangehängt:


    Liebe Grüße!
    Daniel (geht jetzt schlafen)

    Hey @fleXfuX,


    ich hatte das tatsächlich so verstanden wie Du das soeben fettgedruckt nochmal interpretiert hast. :/
    Freut mich echt, wenn Du das nicht so gemeint hast!
    Und natürlich tut es mir leid, wenn ich Dich und Deinen Ton mißverstehe und Dir dadurch ggf Unrecht tue!


    Wobei ich finde, dass im gegenseitigen sozialen Miteinander beide Seiten versuchen sollten, "die Sprache des anderen zu sprechen", d.h. sich so auszudrücken, dass der Andere einen auch versteht - sonst verliert ja das Gespräch den Selbstzweck 8))


    Und da stellt sich sicher die Frage, ob es klug (im Sinne von effektiv/zielführend) ist,
    in einem Forum, in dem (wie Du ja selbst geschrieben hast) Leute miteinander kommunizieren, die sich überhaupt nicht kennen,
    mit vulgär und aggressiv klingenden Worten um sich zu werfen, die bei manchem Gegenüber, der nicht so redet, doch logischerweise(?) den Eindruck erwecken, dass Du es auch böse bzw aggressiv meinst.


    Wie gesagt, gegen Kontra hab ich nix --- wenn der Andere ne andere Meinung hat, dann ist ein Kontra ja schließlich eine normale Folge einer ehrlichen Diskussion und mir tausendmal lieber als irgendein Geheuchel oder Sichwasvormachen.
    Ich fände es nur unangebracht (und schade), wenn einer den Anderen wegen dessen Meinung persönlich anfeindet und scheinbar respektlos und geradezu angewidert als Idioten betrachtet. Und so kamen mir Deine Worte wirklich leider immer wieder vor! Und da denk ich natürlich "was soll denn dieser Scheiß (um es mal mit Deinen Worten zu sagen :D ), was will er denn von mir, ich habe doch gar nichts gegen ihn".



    Lieben Gruss :thumbsup:
    Daniel

    Hallo Leute, ich muss doch einfach nochmal Stellung beziehen.


    Weil ich einfach nicht verstehe, was einige Leute hier der "christlichen Fraktion" vorwerfen wollen bzw wie sie darauf kommen. Darum nochmal ein paar Punkte im Klartext:

    • Wir/ich wollten keinem hier den christlichen Glauben aufzwingen! Das ist einfach ne Unterstellung uns gegenüber. Falls @Sternenfahrer das so meinte.
    • Vielmehr haben wir einfach nur unseren persönlichen Glauben erklärt, wofür wir dann teilweise agressiv, teilweise respektlos angegangen wurden. Warum haben wir das überhaupt "erklärt"? Weil a) von einigen Personen (z.B.Flexfux) pauschalisiernde und dadurch sehr ungerechte Aussagen über Glauben/ die Kirche usw gemacht wurden, die ich (zu recht) relativieren wollte, und b) @Klaus_Knechtskern mir plötzlich ein langes, schwieriges Bibelzitat hingeworfen hat, auf das ich dann erklärend reagiert habe.
    • Wie gesagt, man darf gegensätzlicher Meinung sein, auch das habe ich genügend klargestellt (z.B. dass ein guter Freund von mir Atheist ist).
    • Ich habe nur "beklagt", dass der Umgangston, mit dem wir Minderheit hier bedacht werden, einfach unangemessen respektlos und aggressiv sei. Und @Sternenfahrer (ich glaub, Du hast das gesagt) wie man da "keinen Unterschied erkennen kann" in den Formulierungen von uns einerseits und z.B. Flexfux andererseits, ist mir wirklich schleierhaft. Wenn ich bis dato immer freundlich geschrieben habe (und auch nix Unanständiges oder so geschrieben habe), gehört es ja wohl zum Forenknigge (und überhaupt zum normalen sozialen menschlichen Miteinander), dass man den Gegenüber dann ebenfalls mit Respekt behandelt. Das hat @fleXfuX ganz oft nicht getan, und auch nur seine letzten Formulierungen bestätigen das:

      Geht in eure rosarote Welt werft ein paar Wattebäuschchen und flirtet mit Barbie und Ken aber postuliert nicht so einen Bullshit von wegen wie Aggro und Intolerant hier alles wäre.

      Was für ein vielsagender Widerspruch in sich - denn der Satz an sich ist ja schon "aggro und intolerant" genug... Eine Diskussion, bei der wir uns sowas gegenseitig an den Kopf werfen, finde ich aber einfach abstoßend.
      Und ich kann nicht verstehen, wieso das hier toleriert wird - ich denke, wenn ich so gegen Atheisten schreiben würde (was ich aber nicht tun würde, denn ich denke so nicht, sondern respektiere ihre Sichtweise!), würden diejenigen, die hier Flexfux Ausdrucksweise verteidigen, laut aufschreien und mich zurechtweisen.

    Ich hoffe, die betreffenden Forenteilnehmer können uns einfach ein bissl objektiver betrachten..


    Liebe Grüße
    Daniel


    Ahja, jetzt wird sich auf @mavo0013 eingeschossen. Mavo0013 auf unsachliche Art angegriffen ("Wirst Recht haben. Mit allem.immer.") >> was soll so ein Stuss, Atti?? Mavo hatte ganz normal geschrieben, und Lazax zuvor auch. Die aggressive Grundstimmung gab es vorher schon die ganze Zeit, das habe ich ja ausdrücklich angeführt, schon vergessen??? Und selbst andere, neutrale Threadteilnehmer hatten von einer Hexenjagd auf die bekennenden Christen hier gesprochen. Und jetzt soll mavo eine aggressive Stimmung machen? Haha, so kann man Tatsachen ins gegenteil verdrehen.


    @Sternenfahrer: Du schreibst "Ich kann keinen Unterschied in der Form erkennen, wie er oder Atti ihre Meinung geäußert haben". Das fällt mir schwer, zu glaube. Denn der Unterschied ist deutlich. Wie schon @mavo0013 daraufhin zu Dir gesagt hat, zählt u.a. zu den Unterschieden: Lazax und vorher ich haben unseren Glauben einfach nur normal, meist sogar auf freundliche Weise geäußert (sinngemäß: "also, ich glaube daran") und nicht Euren Unglauben attackiert, lächerlich gemacht oder in den Dreck gezogen. Die Antworten von Attila und (auf den Seiten vorher) von einigen anderen sind aber entweder negativ-pauschalisierend und aggressiv (Flexxfux) oder unsachlich oder den Gegenüber (z.B. mich, Lazax, Mavo), seinen Glauben und seine Aussagen lächerlich machend ("stimmt, wäre die erfundene Geschichte nicht weitergetragen worden, hätten wir jetzt keine Filme wie das Leben des Brian", Zitat Attila).
    Vor allem, wenn man die Aussagen Attilas auf den Seiten vorher gelesen hat, merkt man doch, wie seine Worte gemeint sind.


    Naja, ich vermute mal, Ihr wißt es durchaus genau, dass Ihr ständig in diesem Thread versucht, die Christen (allgemein und die bekennenden hier im Thread) anzugreifen, vorzuführen und dann so zu tun als wäre nichts ("hää?? Wir tun doch garnix, wir formulieren genauso nett wie Ihr und messen nicht mit zweierlei Mass"), dabei kann jeder neutrale Beobachter, wenn er die Beiträge nach ihren Positionen (platt gesagt Christ/Atheist) ordnet, sofort und vielfach den Unterschied in Ton und Intention erkennen.
    Wie gesagt, das bezieht sich nur auf einige Threadteilnehmer hier - weder auf alle, noch auf alle Atheisten oder so - ich kenne da genügend Nichtgläubige oder sogar Atheisten, die respektvoll und sachlich mit Christen diskutieren können. Genau das vermisse ich hier aber, und der fehlende Respekt gegenüber Andersdenkenden (auch bei anderen Themen) ist es auch, was diverse Menschen schon öfters in diesem Forum bemängelt haben, da könnt Ihr Euch gegenseitig soviel bestätigen wie Ihr wollt, das ändert nichts an dieser Tatsache.


    Ich hatte zumindest bisher immer versucht, freundlich und respektvoll mit Euch umzugehen.
    Aber nun werde mich voraussichtlich zumindest in diesem Thread nicht mehr äußern, weil das Niveau sich eh nicht verändert,
    aber mein Mitgefühl wird bei denjenigen sein, die hier weiterhin gemobbt werden.


    Oh, das habe ich ja überhaupt nicht mitbekommen.
    Wieviele ungefähr waren und sind das denn?
    Und kannst Du ein paar Namen nennen, damit man das mal nachverfolgen kann?


    Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du das ernst meinst.


    Erstens hatten wir schon mehrfach solche Diskussionen um den Umgangston hier, das kann Dir also kaum entgangen sein.


    Zweitens sind darunter Leute aus meinem Bekanntenkreis (von Spieletreffen und von anderen Foren, übrigens soviel ich weiß keine Christen, hat also nix mit diesem Thema zu tun), die mir von sich aus, als das Wort unknowns-Forum fiel, sagten, dass sie die Erfahrung gemacht hätten, dass "die Leute da" (ja, auch ne Pauschalisierung, leider), glaubten, etwas Besseres zu sein und andere Spielgeschmäcker und Meinungen abkanzeln würden (auch davon hatte ich schon berichtet; ich wollte das Thema jetzt eigentlcih nicht wieder aufwärmen). Und mir wurde auch schon hier im unknowns-Forum in den letzten ca.4Wochen mindestens von zwei Usern in privater "Konversation" geklagt, dass der Umgangston hier oft so ungnädig sei und Leute gemobbt würden. Die wenigsten schreiben das hier öffentlich (warum auch - man sieht ja, wie darauf reagiert wird, wenn einer das zu sagen traut), sondern besuchen diese Seite einfach kaum noch oder gar nicht mehr.
    (Übrigens hab ich immer wieder unknowns Anderen gegenüber in Schutz genommen!)


    Drittens liegt der jüngste Vorfall, den ich mitbekommen habe, bei dem ein User erst mehrfach den Umgangston hier kritisiert hat und sich dann ausdrücklich aus diesem Grund enttäuscht und verletzt von unknowns verabschiedet hat, erst wenige (3?) Wochen zurück. (Das sage ich, ohne dessen mögliche "Mitschuld" an der Eskalation bewerten zu wollen.)


    Viertens weißt Du, @Warbear, ganz genau, dass man hier keine Namen nennen darf und ich es natürlich auch nicht würde.




    Egal, wie spöttisch darauf wieder reagiert wird - ich bin diese ganzen Diskussionen, die Wortklaubereien und dies ganze Herumgezanke einfach leid. Ich dachte, man tauscht sich hier über Erfahrungen mit Spielen aus, und wenn mal wie in diesem Thread ein off-topic-Thema gestreift wird, dann diskutiert man respektvoll miteinander und nicht abwertend und aggressiv. Aber das können einige anscheinend nicht, oder sie wollen es gar nicht. Dann ist das aber keine Basis für eine Diskussion, an der ich mich weiter beteiligen möchte.

    Es übt auch eine morbide Faszination aus zu was Menschen im Stande waren wenn die römisch katholische Kirche mit im Spiel war. Auf das rein weltliche fokussiert - ja interessant. Laut meiner Frau bin ich Agnostiker demnach ist die Geschichte "meiner" Kirche auch für diese interessant.


    Dann beschäftige Dich doch auch mit der Geschichte (als Ganzes) der Kirche, anstatt Dich nur mit den Fehltritten zu beschäftigen!


    Machen Menschen, die glauben wollen(?), "die Kirchengeschichte" sei gleichzusetzen mit Negativem, denn nicht einen ähnlichen Fehler wie z.B.
    die (hoffentlich wenigen) Menschen, die -evtl. ohne selber Deutsche zu kennen- aufgrund der Greueltaten des 3.Reiches glauben, dass auch heute noch "die Deutschen" gleichzusetzen sind mit Hitlervolk und Nazis,
    oder wie die (hoffentlich wenigen) Deutschen, die glauben (wollen?), die Ausländer/Flüchtlinge/Asylbewerber sind alle kriminell und eine Gefahr?


    Dabei ist z.B. erst durch die Christianisierung auch in unseren Breiten viel Menschenunwürdiges wie mit nordischen Kulten verbundene Jungfrauenopfer usw abgeschafft worden, und viele unserer hochgeschätzten humanen und humanitären Ethikvorstellungen haben sich in unseren Regionen zum ersten Mal durch das Christentum herausgebildet. Schon römische Kaiser waren beeindruckt vom barmherzigen und liebevollen sozialen Wesen "der Christen, was sie nicht daran hinderte, sie teilweise grausam zu verfolgen und nur wegen ihres Glaubens zu töten. Auch das ist Kirchengeschichte.

    Hi Ihr,


    ja, Eure Beiträge zeigen genau die Bandbreite an historischen Gegebenheiten:

    • es gab schrechliche dunkle Kapitel, die in der Regel nicht der Lehre, sondern verblendeten oder machtgierigen Menschen zuzuschreiben waren (wie sie aber ja auch unabhängig von Religion in der Geschichte von Politik, Wirtschaft, Medien, Lehramt, Elternseins usw zu finden sind),
    • es gibt auch viele scheinbar harte Kapitel in der Bibel (zu der Zeit, wo sich die Völker ausgebreitet haben), wo Vieles für uns (auch für mich) zumindest beim flüchtigen Drüberlesen unverständlich scheint. @Klaus_Knechtskern: Die von Dir zitierte Stelle zählt dazu; aber weißt Du, warum das Volk Israel so vorgehen sollte?*freundlich frag* Weil diese anderen Völker nicht aufhören wollten, ihrem Götzenglauben zu gehorchen und permanent schreckliches menschenverachtendes Unrecht praktizierten, einschließlich Menschenopfern, Sex mit Tieren usw. Und Israel bereits begann, diese Praktiken zu übernehmen.
    • grundsätzlich aber wird Gott schon im Alten Testament als fürsorglich, menschenliebend, treu und barmherzig beschrieben, was dann im Neuen Testament seine (übrigens im Alten Testament angekündigte) Fortsetzung findet. (Ich hab grad meien Bibel vor mir liegen und könnte massenhaft tolle und echt berührende Bibelstellen nennen, auch aus dem Alten Testament, die zeigen, dass Gott zwar heilig ist, aber in seinem Grundwesen tiefste Liebe zu den Menschen hat- auch zu denen aus den anderen Völkern. Wer mag, darf mich gern per persönlicher Konversation anschreiben, aber hier will ich jetzt keine langen Zitate ausführen, damit sich Leute wie @fleXfuX davon nicht bedrängt fühlen, was ich ja verstehen kann.)
    • ich glaube, dass diese Liebe Gottes in Jesus tatsächlich erfahrbar ist, und viele Menschen haben über die Jahrtausende im Glauben an diesen Gott Zuflucht und Trost gefunden und hatten/haben in dessen Liebe die Kraft, für Andere liebevoll dazusein.

    Ich hatte mich ja einfach gegen den Eindruck gewehrt, dass einige hier im Forum meinten, Religion und Glaube (was tatsächlich nicht dasselbe ist) seien quasi grundsätzlich negativ und menschenfeindlich. Von meinem christlichen Glauben weiss ich, dass genau das Gegenteil der Fall ist, auch wenn man leider nicht immer alles umsetzt :whistling: .


    So, jetzt muss ich aber endlich ins Bett..^^


    Gute Nacht!
    Daniel

    Hi Ihr,


    falls sich jemand wundert, warum ich nichts mehr von mir hab hören lassen - da ich z.Zeit von morgens bis abends auf Arbeit (momentan ohne Internet) bin, komme ich erst jetzt dazu, die Postings zumindest mal schnell zu überfliegen, sorry. Wobei man ja eine Diskussion auch nicht immer neu aufzukochen lassen braucht, deshalb ist es ja manchmal eh besser, nichts mehr zu antworten...


    Eines ist mir aber grad schon noch wichtig:


    Hallo @fleXfuX,
    merkst Du das eigentlich,
    dass die harte, intolerante Begegnungsweise mit verachtendem, aggressiven Unterton, die Du Gläubigen vorwirfst,
    leider ausgerechnet Du selber hier im Thread den Andersdenkenden gegenüber an den Tag legst? Diese pauschalisierende Abneigung und Intoleranz spricht doch aus Deinen Worten, aus Deinem Herzen, oder klingt es nur so? (Ich verstehe, dass Du wohl Deine Gründe dafür hast, aber deshalb ist es doch trotzdem unangemessen, hier im Spielerforum so intolerant und agressiv dem Anderen gegenüber zu sein, den Du ja gar nicht kennst.)


    Übrigens, vielleicht ist es für Dich verwunderlich (weil Du Christen wie mich anscheinend anders einschätzt),
    aber einer meiner besten Freunde ist Atheist, und das Thema steht absolut nicht zwischen uns, sondern wir akzeptieren und tolerieren die Meinung des Anderen, tauschen uns hin und wieder darüber aus, weil es uns interessiert und ja ein grundlegendes, wichtiges Thema ist, aber wir nerven einander definitiv nicht, sondern gehen respektvoll und unbefangen damit um und sind uns in einer tiefen, inzwischen jahrelangen Freundschaft verbunden.



    Allgemein finde ich die Thematik richtig behindert. Religion und Glaube ist echt das Letzte über das ich in diesem Forum reden möchte.


    (...)
    Religion sollte man an dafür geeignete Plätzen diskutieren.
    [/quote]
    Ähm, also der Titel dieses Threads lautet wie..? ..Genau! "Familien-Spieltag mit dem Thema Religion". Also ist es nicht einmal ein "off topic"-Thema (was ja sogar auch erlaubt wäre).
    Thematische Spieleabende sind doch "in", und wenn jemand für einen Themen-Spieltag Spielevorschläge sucht, darf er hier im Spieler-Forum ja wohl einen Thread dazu eröffnen. Es wäre ja wohl auch erlaubt gewesen, wenn jemand einen "Spieltag mit dem Thema Science-Fiction", "Fantasy" oder sogar "Wargames" (die ja auch nicht jeder mag) gewählt hätte!
    Und da das Thema schon im Threadtitel steht, hättest Du bei fehlendem Interesse ja überhaupt nicht diesen Thread zu öffnen und zu lesen brauchen, wenn es "echt das Letzte (ist) über das ich in diesem Forum reden möchte".


    Und überleg Dir doch mal, wie Du es finden würdest, wenn man Deinen Themenabend oder Dein Threadthema als "behindert" beschimpfen würde.



    Lieben Gruss,
    Daniel

    @widow_s_cruse, @Attila und andere:


    Ich bin bei jemand zu Besuch und schaue daher nur kurz hier vorbei, bin aber total erschrocken, wie undifferenziert, intolerant(!) und feindselig Ihr hier über Glauben und Gläubige herzieht (sofern ich Eure Worte und die Intention dahinter richtig verstanden habe).


    Ja, es gab und gibt leider immer wieder schlimme Gewalt, die von Menschen unter dem Deckmäntelchen irgendeiner Religion ausgeht. Keine Frage, und das ist sehr sehr traurig!
    Aber das liegt meist am Wesen der entsprechenden Menschen - und genauso mißbrauchen Menschen die Politik, die Wirtschaft, die Medien, ja, jede Postition, in der ihnen Macht oder Egoismus zu Kopf steigt - bis hin zur Position von Lehrern, Eltern usw.


    Und wenn Ihr die in manchen Spielen wiederzufindenden alttestamentlichen Kriegsszenarien ansprecht - da ging es darum, dass das Volk Israel einerseits einen Landstrich zum Existieren findet und andererseits seinen Gottesglauben abgrenzt von den "Religionen" der Völker ringsum (Baalskult u.a.), die extrem menschenverachtend waren - mit Jungfrauenopfern auf den Berghöhen usw! übrigens hatten glaub ich auch die Maya entsprechende grausame Riten..^^).
    Und im ganzen Altertum bis hin zur Zeit der Völkerwanderung gab es doch überall Kämpfe (und davon handeln auch viele Spiele) --- das finde ich zwar auch nicht schön, und ich spiele ehrlich gesagt Kriegsspiele aller Art nicht gerne, aber da ausgerechnet die altjüdische Geschichte brandmarkend hervorzuheben, finde ich sehr realitätsverzerrend und ungerecht.


    Eure Schlussfolgerung, dass Religiösität oder Glaube per se schlecht ist, weil es von einigen immer wieder zu Gewalt mißbraucht wird, würde bedeuten, dass man also auch jede Regierung ablehnen müsste, oder das Lehramt, ja sogar die Erziehung durch die Eltern usw, weil auch jede dieser "Einrichtungen" immer wieder für Gewalt mißbraucht wird.
    Das wäre doch völliger Quatsch, oder?
    Genauso ist es totaler Quatsch, zu sagen, dass der christliche Glaube etwas Böses ist. Mißbraucht werden kann er wie alles andere auf dieser Welt auch, und verdrehen können machtgierige oder scheinheilige oder verblendete Menschen ihn auch ( egal, ob "Gläubige" oder radikale Glaubensgegner),
    aber die Botschaft des christlichen Glaubens ist es, dass Gott uns liebt und voll Erbarmen ist, und dass er das den Menschen in Jesus vorgelebt hat und an uns Menschen appeliert, 1.diese Liebe anzunehmen und 2.in seinem Geist (eben nicht im Geiste weltlicher Machtgier, die Ihr zu recht kritisiert) damit zu beginnen, den Nächsten und sogar den Feind zu lieben (eine krasse Herausorderung, bei der jeder ein Leben lang ein Lernender bleibt, aber diese Liebe lehrt unser Glaube, und die Menschen, die anderen Menschen im Namen dieses Glaubens Böses tun, sind dabei weit entfernt von diesem Wesen und Willen Gottes, an das wir glauben!)


    Darum: Ihr könnt sagen, Ihr glaubt nicht, dass es diesen Gott gibt, oder Ihr findet, dass so ein Glaube nur gute, kaum machbare Vorsätze sind usw - das ist Eure freie Meinung.
    Aber wenn Ihr behauptet, christlicher Glaube und Weitertragen dieses Evangeliums (Evangelium =Gute Nachricht, nämlich die von Vergebung und Liebe) sei gleichbedeutend mit Verfolgung, Hass und Lieblosigkeit, und die Gläubigen sind alles böse Übeltäter, so ist das einfach unwahr, ja sogar genau das Gegenteil der christlichen Lehre!
    Natürlich kommen auch bei gläubigen Christen leider immer wieder ungute Wesenszüge durch, und wiederum andere angeblich "Gläubige" erscheinen als "Scheinheilige" (oder sind es auch, aber kann/darf man das immer beurteilen?) und dann kann natürlich ein Atheist sagen: "Pah, der ist also Christ? Dann möchte ich das nie werden." Das ist natürlich sehr beschämend (für uns Christen) und traurig und verständich, dass Nichtchristen davon abgestoßen sind, aber solche menschlichen Fehler haben an sich nichts mit dem Glauben zu tun, den der Mensch hat.



    Jeder von uns hat seine Geschichte, und sicher habt auch Ihr Eure -wohl leider viele negativen- Erfahrungen gemacht und vielleicht Verletzungen durch Christen erlebt und sprecht deshalb so bitter. Das tut mir sehr leid!
    Aber ich bin gläubig und erlebe Gottes Liebe und lebe meinen Glauben (mit meinen Fehlern), und es tut mir ehrlich gesagt auch weh, wenn einige von Euch so undifferenzierte, feindselige, verallgemeinernde und im Grund ungerechte Beschimpfungen oder "Urteile" hier posten.



    Liebe Grüße!
    Daniel

    @Elektro


    Warum nicht?
    Zum Thema dieses Spieletreffens passen die Spiele doch, und es kommen vielleicht ja auch Gäste dahin, die gern ein schnell erklärtes Spiel mit christlichem Kontext suchen.


    Ob man überhaupt auf Quizspiele Lust hat, ist natürlich ne andere Frage:-) Trotzdem, gegen das "dort Vertretensein" anderer (Quiz-) Spiele wie z.B. Friedemanns "Fauna" hättest Du / hättet Ihr doch bei nem Spieletreffen auch nix einzuwenden. :P


    Der Grafikstil des ersten Spiels mag der eine oder andere hier vielleicht mit Sektenliteratur assoziieren, aber das wäre vorschnell geurteilt. Z.B. hat eine Studentin aus meinem Freundeskreis, die schwer krebskrank war und bis in ihren Tod total innig mit Jesus Christus verbunden war (und von keiner Sekte war) und deren tiefe Nächstenliebe und Freude jeden beeindruckt und vielen geholfen hat, ebenfalls solche Bilder gemalt.



    Liebe Grüße
    Daniel