Beiträge von oxymoron20 im Thema „Finden gute Spiele ihren Weg?“

Bitte meinen Post richtig lesen/verstehen. Natürlich können für die Leute, denen es Spaß macht, Monopoly und Uno gute Spiele sein. Und über Geschmack lässt sich nicht streiten.

Aber mit dieser Maßgabe können wir ALLE Rezensionen und viele Forumsbeiträge hier komplett vergessen. Warum dann noch Zeitschriften mit Rezensionen lesen?

Nochmal: Wer Spaß mit Monopoly hat, soll es bitte gerne Spielen. Das ist okay und diese Menschen schätze ich deswegen kein bischen weniger wert. Aber ich will nciht mispielen müssen. Und wenn man nun versuch objektiv heranzugehen, dann hat Monopoly schon einige Schwächen:

- Spielereliminierung

- die Reichen werden reicher, die Armen ärmer

- eine sehr lange Spieldauer gemessen am Spiel

- hoher Glücksanteil bei langer Spieldauer

Das sind Designfaktoren die bei den meisten heute veröffentlichten Spielen nicht mehr vorkommen würden. Ein Verlag würde (so denke ich zumindest) heute kein Momopoly mehr akzeptieren. Aber es ist eben ein allseits bekannter Klassiker und "zieht" deswegen.

Zitat

Original von Winterfeld

Und damit automatisch besser als jeder der anderen 300 – 400 Prototypen? Das halte ich für vermessen zu behaupten. Ich glaube die Verlage machen es sich hier bewusst einfach um Kosten und Aufwand zu minimieren. Nicht umsonst gibt es immer wieder ambitionierte Spielprojekte, die über andere Vertriebswege veröffentlich werden und den Spielen der Großverlage in nichts nachstehen. Wobei wir wieder beim Ursprungsthema wären. Die Frage: Wie schaffe ich es mit möglichst geringem Aufwand erfolgreiche Spiele zu produzieren ist ein Thema für sich.

Nein, nicht unbedingt besser, das habe ich aber auch nie behauptet. Klar ist es für die Verlage leichter sich die Werke gestandener Autoren anzusehen. Anfängerfehler wie "Spiel passt nicht zur Verlagsausrichtung", "Spiel hat zu viel Material", "Spiel ist nur ein Klon", "Spiel hat eine Regel die sich zunächst nicht erschließen lässt" etc. sind aber dadurch eher auszuschließen. Bei 300 bis 400 Prototypen pro Jahr bedeutet das immerhin pro Werktag ca. 1,5 bis 2 Prototypen. Dass man sich dann gelegentlich lieber die Arbeit eines bakennten Autors genauer ansieht anstelle sich den x-ten Entwurf (der vielleicht mal wieder nix ist) kann man den Verlagen doch nicht übel nehmen.

Außerdem würde es mich interessieren wie so die Rate beim Crowdfunding so ist. Damit meine ich das Verhältnis von "gutes Spiel mit guter Regel und gutem Material" zu "insgesamt durch Crowdfunding finanzierten Spielen". Aber das wird wohl niemand so genau wissen.

Zitat

Wolfgang Kramer in einem sehr ausführlichen Interview aus dem Jahr 2012, was sehr gut die Entwicklung der ganzen Spieleszene wiedergibt. Ich habe jetzt leider keinen Link zur Hand, bin auch nicht 100% sicher wo ich es gelesen habe, glaube aber sogar im Kramer Almanach der Spielbox. (Ohne Gewähr). Er greift soweit ich mich erinnere eine ähnliche Frage auf und räumt ein, dass es für einen etablierten Autor bedingt durch seinen Ruf und die aufgebauten Kontakte natürlich um ein Vielfaches einfacher ist, seine Spiele veröffentlichen zu können. Und das ist schlicht und ergreifend nicht wegzudiskutieren, siehe auch der zuvor zitierte Absatz.

Neue Autoren brauchen dazu in der Regel viel Glück und dazu ein weit weit überdurchschnittliches Spiel um überhaupt wahrgenommen zu werden. Wenn überhaupt.

GENAU das habe ich doch ursprünglich geschrieben! Lies ruhig nochmal mein erstes Posting. Natürlich hat es ein bekannter Autor leichter und natürlich wird er eher seinen Prototypen unterbekommen. Auch der von mir zitierte Herr Sylvester schreibt doch, dass es neben einem guten Spiel eben sehr viel Glück zu einer Veröffentlichung braucht. Das stimmen wir voll überein. Allein der Schluss, dass es für einen bekannten Autor reicht etwas mittelmäßiges zu präsentieren glaube ich nicht. Auch scheint es mir, dass dies Herr Kramer wohl nicht ausdrücken wollte.

Natürlich muss das Spiel einem selbst Spaß machen, ansonsten benötigt man es nicht. Darum ging es mir hier aber auch nicht. Winterfeld behauptete lediglich, dass Spiele von bestimmten Verlagen/Autoren grundsätzlich als besser wahrgenommen würden bzw. Spieler bestimmte Spiele nur deshalb gut finden würden, weil "Alle" sie gut finden. Und das stimmt meiner Meinung nach nicht. Beispiele dafür habe ich genannt.

Hier beziehe ich mich auf das Post von Winterfeld vom 27.09 um 12:26 Uhr.

Lieber Winterfeld,

Deine Argumentation erscheint mir etwas sehr empirisch. Generell mag es schon stimmen, dass unter Vielspielern die Neugier auf Titel bekannter Verlage wie Alea, Fragor oder mittlerweile vielleicht auch Feuerland sehr groß ist, weil es in der Vergangenheit hier Hits gab. Genauso verhält es sich wohl mit bekannten Autoren.

Weiterhin auch klar, dass ein Veriss, egal ob auf BGG, in den Spielezeitschriften oder hier im Forum dazu führen mögen, dass man um gewisse Spiele einen Bogen macht.

Auch klar, dass es letztendlich um den Spass geht, den man beim Spielen hat.

In diesen Punkten sind wir uns wohl zunächst einig. ABER:

- Ein Spiel, das jemanden Spaß macht, kann auch ein schlechtes Spiel sein. Beispielsweise wird es unzählig viele Menschen geben, die an Uno oder Skip-Bo ihre Freude haben. Das ist auch okay, aber sind es deswegen nun gute Spiele? Für diejenigen vielleicht. Aber sind es deswegen gute Produkte? Es ist okay, wenn man seinen Spaß daran hat, aber in gewissem Maße kann man Spaß auch mit theoretisch schlechten Spielen haben. Bsp. mag ich "Betrayal at the houise on the hill", aber eigentlich ist das spielerisch total beliebig, teilweise sehr unbalanciert und sehr zufällig. Macht nix, ich mag es, aber ich würde es nciht als gutes Spiel bezeichnen.

- Interesse an den Neuheiten bekannter Verlage (Alea, etc.) oder bekannten Autoren ist doch okay. Nach der Messe und spätestens ein Jahr nach Erscheinen ist der Hype eh um und nicht alles was vorherh genannte Verlage/Autoren veröffentlichten wird über den grünen Klee gelobt. Bora Bora war z.B. vielen bereits zuviel und wurde als schwächerer Titel gegenüber BuBu eingestuft. Merkator und Loyang von Rosenberg wurde oft als zu trocken kritisiert. Stefan Felds Trajan ist zwar ein gutes Spiel, aber zuletzt gab es hier im Forum dazu auch kritische Anmerkungen. Umgekehrt war Hawaii von bis dahin unbekannten Autor Gregory Daigle relativ erfolgreich. Terra Mystica vom neuen Feurland Verlag war ein Smash Hit (okay, hier gab es im Vorfeld einigen Hype, zugegeben). Daher denke ich nicht, dass alles gut gefunden wird, wenn es vom "richtigen" Autor oder Verlag kommt. Es erhält nur eingangs mehr Aufmerksamkeit (wird aber aufgrund hoher Erwartungen auch ebenso kritisch bewertet).

- Zuletzt: Die Auszeichnung "Spiel des Jahres" ist doch GERADE dazu gedacht, Menschen bei einer Kaufentscheidung zu helfen. Diese Auszeichnung soll Menschen beeinflussen und zugängliche Titel zeigen. Und die Leute, die dieser Empfehlung folgen, sind sicherlich weniger voreingenommen.

- Hype gibt es natürlich. Wenn alle sagen, dass es gut ist, dann interessiert es mich zunächst auch. Warum auch nicht? Es gibt nun mal bessere und mittelmäßigere Spiele. Freunde, deren Geschmack ich teile, können doch empfehlen. Wenn jeder alles nur mittelmäßig finden würde, wäre doch auch ncihts besser. Aber nicht zwingend finde ich Spiele, die allgemein als sehr gut bezeichnet werden, hinterher auch gut. Carcasonne oder Zug um Zug finde ich persönlich öde, kann aber verstehen, warum es für Einsteiger oder Familienspieler Top-Spiele sind. Ist auch okay, ist eben nur nicht meine Tasse Tee. Terra Mystica mag ich auch sehr gerne spielen und würde mich auch sofort an einer Partie beteiligen. Aber es bietet, meiner bescheidenen Meinung nach, auch nicht so viel Neues und Innovatives als, dass in 2 bis 3 Jahren noch groß über dieses Spiel berichtet werden wird. Ein sehr gutes Spiel sicher, aber eben kein Meilenstein.

Personenkult HAT meiner Meinung nach NICHT in die Brettspielbranche Einzug gehalten. Sicher, ein bekannter Autor wird vom Verlag oder den Verlagen (und Spielern) eher wahrgenommen und hat eine größere Chance auf eine Veröffentlichung. Das hat aber nichts mit Personenkult zu tun (wäre meiner Meinung nach eh eine reichlich maßlose Übertreibung), sondern eher damit, dass man dem Spiel respektive Prototypen eher zutraut als Veröffentlichung geeignet zu sein.

In einem Interview mit Hans im Glück erzählte ein Mitarbeiter, dass im Schnitt 300 bis 400 Prototypen pro Jahr getestet werden, davon wird ca. 1% veröffentlicht. (Quelle: http://www.cliquenabend.de/pro…m-Gl%26uuml%3Bck-HiG.html "Hans im Glück Video Teil 2 - Interview mit Bernd Brunnhofer Teil 2" Minute: 3:30 bis 3:45 / Interessant auch Minute 5:20 bis 6:35 ) Es wird nun jedem klar sein, dass die Redaktion nicht genug Zeit haben wird sich jeden Prototypen genauer anzusehen, denn es fallen auch noch reichlich administrative Aufgabe an. Wenn nun ein bekannter Autor eine Spielidee einschickt, dann kann und wird wohl auch die Redaktion davon ausgehen, dass dieser Prototyp bereits gut entwickelt und probegespielt ist sowie nicht zu viel Material benötigt usw..

Logischerweise wird der bekannte Autor sein Werk eher veröffentlichen können. Das hat auch wohl Herr Sylvester gemeint, als er schrieb, dass neben einem guten Spiel auch viel Glück für eine Veröffentlichung notwendig ist. Aber eine Qualität braucht es dennoch. Ein mittelmäßiges Spiel würde wohl dennoch nicht veröffentlicht, denn es könnte/würde im Spielejahrgang untergehen und das wäre für den Verlag sicherlich nicht wünschenswert. Rialto kenne ich (noch) nicht, aber den Rezensionen zu Folge ist es wohl nicht so schlecht. Klar, die letzten Knizias konnten mich auch nicht locken (auch wenn er einige geniale Spiele veröffentlicht hat), aber gerade deshalb hilft mir die Nennung des Autorennamens weiter, um zu wissen, dass mich diese Veröffentlichung weniger interessiert.

Aber wenn Du nun meinst, dass dies nicht wegzudiskutieren wäre und auch von Autoren so zugegeben wird, dann würde mich an dieser Stelle ehrlicherweise interessieren, wann dies wo so gesagt bzw. geschrieben wurde. Hast Du da irgendwelche Quellen? Mein Interesse ist jetzt ernstgemeint, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass die Verlage irgendetwas mittelmäßiges (auch nach Ansicht des Autors) veröffentlichen würden, hauptsache Name XY steht drauf.

Die Familien- und Gelegenheitsspieler werden vermutlich in der Regel gar keine Spieleautoren kennen und sich daher weniger an Namen orientieren. (Ist zumindest meine Vermutung.) Aber gerade dafür gibt es doch den Preis "Spiel des Jahres" bzw. das Derivat "Kennerspiel des Jahres". Und Familien wollen vielleicht auch lieber Themen wie Urlaubsinseln, Mittelalter, etc. und würden durch Kriegsthematiken, Liensierung wie Spartakus oder Cthulhu eher abgeschreckt werden. Auch die Spieldauer sollte nicht unbedingt üner 60 Minuten liegen. Daher ist es doch legitim, wenn die von Dir erwähnte und als für dem Umsatz als wichtig(er) eingestifte Zielgruppe der Familien- und Gelegenheitsspielern zu bekanntem greift. Wobei die meist (leider) eben nicht Spiele wie z.B. Stone Age oder Die Legenden von Andor sind, sondern eher Monopoly in der xy-Variante oder Risiko bzw. bla-bla Risiko oder eben Cluedo. Insofern finde ich es eher schade, dass gute Familienspiele eher nicht beachtet werden und sog. Klassiker wie Halli-Galli, Uno, Skip-Bo, Monopoly oder Cluedo die Verkaufsliten anführen dürften.

Zuletzt, Uwe Rosenberg hat sich sicherlich mit seinen letzten Titel neu erfunden, sondern eher weiterentwickelt bzw. in einigen Teilen verändert. Agricola fand ich super, Le Havre hat Ähnlichkeiten, spielt sich aber durch das Verwenden von gegnerischen Gebäuden ganz anders. In Ora et Labora gibt es diesen Mechanismus auch, aber dafür kam das Ressourcenrad dazu. Dies hat er in der Zweiervariante wieder verwendet usw.. Aber das ist doch auch okay, das meinte ich doch, als ich schrieb, dass sich die Handschrift des Autors im Spiel niederschlägt. Zudem besitze ich zwar Agricola und Le Havre, Ora et labora habe ich aber nciht gekauft, weil es mir zu ähnlich zu Le Havre erschien. Aber der Autorenname hat mir diese Orientierung doch erst gegeben. Zudem sollte man immerhin anerkennen, dass die Schaffensbreite von Herrn Rosenberg von Bohanza, über Bali, Attribut und Schätzbold bis hin zu Agricola, Le Havre doch ziemlich breit ist. Da sehe ich nun nicht unbedingt ein Einerlei.

Okay interessanter Standpunkt. Das sollten wir hier vermutlich auch nicht groß weiter diskutieren, aber ganz kurz nur eine Klarstellung von mir: Wenn die etablierten Verläge ALLE Spiele über Crowdfunding machen würden, wäre das in der Tat abstrus. Andererseits wird das so wohl nicht passieren, weil zumindest bei Ravensburger, Zoch, Kosmos etc. die Zielgruppe wohl kaum ein Spiel "backen" würde.

Aber für etwas abseitige/riskante Projekte aufgrund von Thematik, Miniaturen, hohem Preis aufgrund geringer Auflage etc. wäre doch Crowdfunding vielleicht die bessere Lösung als das Spiel nie zu veröffentlichen.

Nun, zu diesem Thema verweise ich gerne auf den, meiner Meinung nach sehr lesenswerten, Blog von Peer Sylvester. Dort beschreibt er unter der Überschrift "Ein gutes Spiel reicht nicht" die Schwierigkeiten bei einer Veröffentlichung bei einem Verlag (größerer wie auch Kleinverlag).
(Quelle: http://www.spielbar.com/wordpress/2010/03/28/1361)

Im Wesentlichen müssen für eine Veröffentlichung bei einem Verlag also folgende Dinge gegeben sein:
ist
- Das Spiel ist nicht zu andersartig

- Das Spiel hat kein oder nur wenig Sondermaterial (z.B. Figuren, etc.)

- Das Spiel darf nicht zu komplex sein.

Auch die Veröffentlichung im Kleinverlag gestalte sich nicht unbedingt einfach, weshalb neben einem gut gestalteteten Spiel und den oben genannten Bedingungen eben auch ein Menge Glück zur Veröffentlichung notwendig ist. Und manchmal hilft eben auch ein bekannter Name.

@Wintefeld: Warum stört es Dich so, dass Autoren genannt werden? Persönlich empfinde ich es als Fortschritt, dass die Autoren auf der Schachtel genannt werden und auch als Schöpfer wahrgenommen werden. Dafür hat es auch lange gebraucht bis sich die Autoren bzw. die SAZ durchsetzen konnten (die sog. "Bierdeckelproklamation"). Auch denke ich nicht, dass es eine Glorifizierung gibt, dafür ist die Spielebranche zu übersichtlich und bodenständig. Stefan Feld ist beispielweise "normaler" Lehrer und einen Personenkult wie beispielsweise in der Film- und Musikindustrie habe ich noch ausmachen können. Hat Herr Feld oder Rosenberg tatsächlich so viele Groupies und gibt es einen Starschnitt von diesen Herren in der Bravo Spiel? Außerdem ist es doch gut, wenn die Autoren genannt werden, denn ihre Handschrift schlägt sich doch im Spiel nieder. Bei Uwe Rosenberg weiß man in der Regel, dass ein sehr vielseitiges, gelegentlich etwas dröges, aber auch gut variables Spiel erwartet (Agricola, Le Havre, Ora et Labora, etc.). Herr Feld mag häufig Spiele, bei denen sehr viele Spiegpunkte auf sehr viele Weisen vergeben werden. Das kann man mögen oder auch nciht.

Die Veröffentlichung als PnP Prototyp ist sicherlich auch möglich. Meines Wissens nach wurde Himalaya aus dem Tilsit Verlag so entdeckt. Da gab es, glaube ich, vorher eine PnP Version auf BGG. Aber auch hier ist man sicherlich Effekten ausgesetzt, die man nicht allein durch ein gutes Spiel auslösen kann. Beispielsweise muss sich jemand finden, der es tatsächlich bastelt, dann dafür Leute findet die das dann noch spielen (bei Konkurrenz zu all den bereits veröffentlichten Spielen mit guten Material) und dann noch einen gewissen Ruf erzeugt. Spielt es User xyz dürfte es die wenigsten interessieren, berichtet Tom Vassel in seinem Podcast begeistert über das Spiel, dann hat man schon eine ganz andere Bühne. Und dazu bedarf es eben auch Glück.

Die Veröffentlichung über Kickstarter ist wohl auch möglich, aber auch hier braucht man eine Auferksamkeit, die allein durch gutes Design nicht zu bekommen ist, glaube ich. Im Videospielbereich waren vor allem Projekte von bekannten Leuten sehr erfolgreich (The Cave, Shadowrun returns, Wasteland II, etc.). Auch hier ist man in Konkurrenz zu vielen anderen Titeln und man benötigt dann schon eine gewisse PR um wahrgenommen zu werden.

Warbear: Warum lehnst Du Crowfunding von etablierten Verlägen kategorisch ab? Meiner Meinung nach ist es weder für das Crowdfunding noch für die Spiele im allgemeinen unbedingt besser, wenn auf diese Weise nur Spiele von unbekannten Verlägen bzw. Einzelpersonen unterstützt werden. Einige Beispiele für gescheiterte Projekte wie "The doom that came to Atlantic City" u.a. gibt es bereits. Im Gegegnzug dazu bietet ein gestandener Verlag vermutlich die solidere Kalkulation, die besseren Kontakte und auch eine Redaktion die sich auf Spielregeln und Spieldesign versteht. Auf diese Weise können Verläge Spiele herausbringen, die andernfalls durch das Raster fallen würden, weil beispielsweise die Mechanismen zu unbekannt, das Material zu mannigfaltig, die Thematik zu gewagt sind. Insofern ist es ein Weg auch kuriose Spiele, die ein Verlag veröffentlichen will, aber dies nicht unbedingt (finanziell) wagen würde, zu verwirklichen.

Der Kleinverlag geht natürlich immer, aber das ist ein Wagnis. Neben einem großen Aufwand besteht ein erhebliches finanzielles Risiko. Irgendwann habe ich im Zuge der Veröffentlichung von Attandarra davon gelesen. (Link: http://spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=238518&t=238518&)

Warum sollten Spiele beliebiger werden, weil es neue bzw. weitere Vertriebswege bestehen? Letztendlich gibt es einen Markt für Spiele bzw. Vielspielerspiele. Der ist endlich und daher kann nicht alles von jedem gekauft werden. Entsprechend muss jedes Spiel seine Nische bzw. Zielgruppe finden und diese gut bedienen, ansonsten hat das Spiel keine Chance. Tatsächlich glaube ich schon, dass die Vielfalt mittlerweile sehr viel größer geworden ist. Vergleicht man allein die Anzahl an Veröffentlichungen auf der Spiel von 1990 und heute, lässt sich diese Schlussfolgerung wohl ziehen. Gilt wohl auch für Bücher, Filme, Fernsehsender.

Ob es einen Königsweg für eine Veröffentlichung eines guten Spiel gibt, da bin ich mir nicht sicher. Tendenziell bin ich aber bereit zu glauben, dass Spiele, die über einen Verlag veröffentlicht werden in der Regel die beste Qualität in Hinsicht auf Regeln, Material und vielleicht auch Design haben. Immerhin hat hier eine Redaktion drauf geschaut. Schaut man sich einige Corwdfunding Produktionen an, so scheint es zwar durchaus gute Titel zu geben, aber eben auch häufig Spiele mit Ecken und Katen, die vielleicht etwas redaktionellen Feinschliff benötigt hätten. (Das sind alles nur Vermutungen meinerseits, aber diesen Eindruck habe ich durch Lesen von Rezensionen, Forenbeiträgen etc. bekommen.)

Spiele die auf mehreren Wegen erschienen sind? Crowdfunding Spiele sind doch später bei größeren Verlägen gelandet wie Eminent Domain oder Flashpoint Fire Rescue.

Himalya als Beispiel für einen PnP Prototypen der bei einem Verlag gelandet ist, habe ich bereits genannt.

Keine Ahnung ob es stimmt, aber war nicht Terra Mystica als Veröffentlichung bei einem größeren Verlag im Gespräch?