Beiträge von [Tom] im Thema „Karten statt Würfel?“

Nein, nein - da hast Du mich falsch verstanden (siehe Thread-Start). Ich [i]möchte[/b] die Würfel nicht gegen Karten austauschen - mich hat einfach interessiert, was andere Spieler dazu bewegt hat - und was diese für Erfarungen damit gemacht haben.

Ich sehe es so (für mich persönlich) : Entweder ich wähle ein Spiel mit bewußt niedrigem Glücksanteil oder auch gar keinem Glücksanteil (zum Beispiel Magister Navis, Hansa Teutonica oder auch First Train to Nürnberg) oder aber ein Spiel mit bewußt hohem Glücksanteil, zum Beispiel auch Würfeln - die akzeptiere ich dann aber auch so, wie sie sind.

Jetzt hätte es aber auch sein können, daß andere Forenteilnehmer hier von revolutionären Entdeckungen durch Verwendung eines Kartensatzes erzählen, so daß ich auf Karten umgeschwungen wäre - aber da dies nicht der Fall ist, bleibe ich bei meiner Einstellung zu Glück & Strategie, und dem Einsatz von Würfeln...

Übrigens ein interessantes Detail, daß die Glückskomponente so wichtig für den Verlag ist. Beim Betrachten der beiden Spiele habe ich mir schon so etwas gedacht - aber natürlich nicht in dem Ausmaß, daß der Verlag da gesteigerten Wert drauf legt. Und ja, das Auswürfeln der Steuern ist so ein Punkt, wo ich mich jedesmal frage: Hätte man da nicht einen feineren Mechanismus finden können?

Damit sind wir fast schon beim nächsten Thema: Warum möchte ein Verlag das?

Ich kenne Säulen der Erde nur mit der Erweiterung, und da wird meiner Meinung nach das Ziehen der Baumeister gedämpft - aber nicht wirklich ausreichend, da stimme ich dir zu. In unserer Runde haben wir zu sechst gespielt, und dann ist das Pech mitunter schon extrem - sei es, weil die beiden eigenen Baumeister als Erstes kommen; oder weil die beiden eigenen Baumeister als Letzte aus dem Sack kommen.

Aber bei den Toren der Welt finde ich es schlimmer, daß praktisch mit jeder Ereigniskarte massiv der Spielablauf geändert wird, indem zum Beispiel Rollen verboten werden, geschwächt werden, Vorräte abgegeben werden müssen etc.

Fazit: Ich versuche eine Strategie, habe entweder Glück, und ich gewinne haushoch (da meine Strategie von den Ereignissen unberührt bleibt) oder Pech, und spiele unter Ferner Liefen mit...

Das der Würfel - oder ein anderes Zufallselemet - eine Brücke zwischen den knallharten Vielspielern (die Alles im Kopf durchrechnen können und dies auch tun) und den gemütlichen Wenigspielern sein kann glaube ich gerne.

Ob beide Seiten damit glücklich werden, ist natürlich eine andere Frage. Für den Vielspieler ist das Spiel vielleicht zu seicht; für den Wenigspieler nervt es schon, daß der Vielspieler Risikokalkulationen anstellt. Es soll ja auch Spieler geben, die die Frage stellen, weshalb die Zahlen auf den Plättchen bei Siedler von Catan alle unterschiedliche Schriftgrößen und -farben haben. (Nicht verächtlich gemeint - aber für einen Vielspieler und Mathematiker ist sofort klar, weshalb das so ist - und für diesen müssten die Zahlen nicht mal anders geschrieben sein.)

Zum Thema Brücke: Ich erinnere mich an eine Rezension bei Amazon zu Die Tore der Welt, in der eine Spielerin geschrieben hat, daß das Spiel so angenehm sei, weil eben jede Runde die Ereignisse Alles über den Haufen werfen, und man so auch eine Chance gegen die "Planer" hat. Ich habe das Spiel - es stimmt auch, was in der Rezension gesagt wurde - aber bin ich glücklich mit einem Spiel, daß praktisch jede Runde die Situation "auswürfelt"? Eigentlich eher nicht... einzig das schöne Spielmaterial lässt mich das Spiel behalten...
(Wobei ich es gerne gegen Die Säulen der Erde tauschen würde! ^^)

Zitat

Original von widow_s_cruse
Berechenbarkeit ist langweilig und bevorteiligt zusätzlich die Vermögenden. Sozialneid wird erweckt. Der Spaß ist dahin.

Und KABOOM wird die Bombe im kleinen unscheinbaren Satz gezündet!

Diese These halte ich ja mal für ein Gerücht - sind die Spieler aufmerksam, dann bestraft die Berechenbarkeit den führenden Spieler, da dieser dann bevorzugt auf den Deckel bekommt. Aber das Spiel muss natürlich bis zu einem gewissen Maß überschaubar bleiben, damit das möglich ist.

Dennoch - das Würfeln "entspannt" ein Spiel ungemein - eben weil man nur bis zu einem gewissen Punkt planen kann - dann muss man sehen, was der Würfel bereit hält...

Eine etwas simple Rechnung, zugegeben - sie mag auch falsch sein.

2+3+4+5+6 = 20
5 * 5 = 25

Also 25 Mal keine 1 -> (5/6)^25 (Und dabei ist der Schnitt jede der Zahlen einmal)

Sicherlich sehr falsch, aber ich hatte keine Lust auf echte Mathematik

Die 100 zu erreichen ist bei ca. 1% Wahrscheinlichkeit. Finde ich jetzt nicht soo beeindruckend

Ich habe auch diverse Midgard-Charaktere mit einem Attributwert von 100 gesehen...

...und je mehr Ereignisse ich produziere, um so wahrscheinlicher ist, daß ich auch den Durchschnittswert erziele. Das ist ja auch interessant, wenn man abwägt, wie man vorgeht.

Diesbezüglich bin ich schon sehr auf Die Burgen von Burgund gespannt!

Zitat

Original von Herbert
Grundsätzlich kann ich sagen: mir gefällt es nicht, da nun im Spiel der Memory-Effekt hinzukommt. Ich muss nun im Kopf behalten, welche Karten denn nun schon gezogen wurden. Da die Würfel nun ein Gedächtnis haben, muss ich auch das meine bemühen. Das ist eine Komplexitätsstufe, die dem Spielvergnügen meist keinen Zuwachs bringen dürfte.

Das sehe ich ähnlich. Das Würfeln bringt einem Spiel eine gewisse... Leichtigkeit. Ich kann nur bis zum Würfelwurf planen - dann muss ich erst mal schauen, was der denn bringt.
Es gibt Spiele, da macht mich das wahnsinnig; andere Spiele funktionieren gut damit. Zum Beispiel bin ich überrascht, wie gut God's Playground funktioniert, trotz mit dem Würfel ausgetragenen Kämpfen.
Troyes und Alien Frontiers schwächen die Rolle des Würfels ab; im Falle von Troyes, weil ich eben gute Würfe kaufen kann - im Falle von Alien Frontiers, weil eine bestimmte Zahl nicht so wichtig ist, wie bestimmte Kombinationen. Plus die Möglichkeit, beliebige Würfel einzusetzen oder Summen.

Ich habe auch eine ganze Weile Blood Bowl gespielt, wo praktisch JEDE Aktion einen Würfelwurf erfordert. Da lernt man sehr gut, Risiken abzuschätzen, und deswegen das Wichtigste zuerst zu erledigen. Wenn das dann geklappt hat, dann kann man auch weniger sichere Würfe würfeln. Oder aber auf volles Risiko spielen, haushoch gewinnen, oder voll auf der Fresse landen (bei Blood Bowl im wahrsten Sinne des Wortes *grins* )

Also, ich bleibe beim Würfel. Alleine schon das Gefühl, wenn man die Würfel im Becher klappern lässt und dann auf den Tisch haut!

Zitat

Original von ravn

Wer mich jemals würfeln erlebt hat, der weiss, warum ich bei so einem Satz grinsen muss!

Ich bezweifle dennoch, daß Du schon elf Einser-Paschs hattest...

Wie ich vorhin schon schrieb, man muss sich fragen, was man will. Sternenfahrer will die Glückssträhnen reduzieren, dabei aber die Verteilung beibehalten. Also muss es ein System geben, nach dem die Wahrscheinlichkeiten sich ändern:

Direkt nachdem eine 12 gewürfelt wurde, muss die Wahrscheinlichkeit, nochmal eine 12 zu Würfeln, besonders niedrig sein; je länger keine 12 fällt, um so wahrscheinlicher muss es sein, daß bald wieder eine 12 fällt.

Im Grund tut das Kartendeck das - aber wie sieht die WIRKLICHE Verteilung aus; daß ist die Frage... Ich sehe schon, ich bin das Thema noch nicht los

Aber bedeutet das nicht auch gleichzeitig, daß die weniger Wahrscheinlichen Ergebnisse noch weniger Wahrscheinlich werden? Zumindest bei dem Kartenstapel-System, wie wir es hier besprechen?

Ich weiß, Du neigst gerne zu Übertreibungen, dennoch möchte ich darauf hinweisen, daß im Schnitt der elfmal gewürfelte Einser-Pasch eine Wahrscheinlichkeit von 1:131621703842267136 hat... Wie oft hast Du das schon erlebt?

Das stimmt; also ist doch eigentlich die Frage: Was ist das ZIEL, wenn man die Würfel durch Karten ersetzt.
Das ist auch eine Frage, die ich mir immer stelle, wenn ich lese, daß ein Spiel eben mit so einem Deck statt mit Würfeln gespielt werden soll.

Zitat

Original von Sternenfahrer
[Tom]:
Ich finde das Klasse und würde am liebsten alle Spiele statt mit Würfeln mit solchen Decks spielen, mit den Ausnahmen, wo der Würfel selbst eine Rolle spielt (bei Troyes wäre es nicht so schön).

Weshalb? s.o. - was erwartest Du für eine Änderung?

@ Warbear:

Bei den CoSims, die Du spielst, wird doch auch meist mit 2 Würfeln der Kampf ausgetragen, oder sehe ich das falsch? Hast Du da auch ein anderes System gewählt?

Zitat

Original von Sternenfahrer
Du vergißt die Regel, daß, falls die "Mischen"-Karte als erstes gezogen wird, diese wieder in den Stapel kommt - ohne zu mischen.

Momentan gibt es keine "Regeln". Im Übrigen ist es praktisch egal, ob ich die Karte "Mischen" in den Stapel schiebe, oder einfach neu Mische. wenn sie gezogen wird. Es ist sogar fairer, wenn ich neu Mische: Ein Spieler, der viele extreme (hoch & niedrig) Zahlen hat, steckt sie weit oben in den Stapel; ein Spieler mit vielen mittleren Zahlen legt sie drunter...

Zitat

Original von rojack
Wir haben dieses Kartendeck früher ein paar Mal genutzt und sind schnell wieder auf Würfel umgestiegen.

Weshalb, wenn die Frage gestattet ist?

Zitat

Original von Sternenfahrer
- Erstens, selbst MIT der Karte "Mischen" ist es nicht genauso glücksabhängig wie Würfeln. Es ist irgendwo dazwischen!

Richtig; das "Dazwischen" würde mich wirklich brennend interessieren; nämlich wie sich die Standardabweichung verhält. Und der Zufall an sich.

Szenario:
Die Wahrscheinlichkeit, aus einem "frischen" Stapel die 11 zu ziehen beträgt 2/37 (Mischen-Karte ist dabei). Wobei das nicht ganz richtig ist:
2/37 + 1/37 * 2/37 - Denn man könnte ja als ersten schon "Mischen" ziehen und dann die 11. Auch das ist nicht ganz richtig:
2/37 + 1/37 * 2/37 + 1/37^2 * 2/37 + 1/37^3 * 2/37 + ...
Es lässt sich also beliebig fortsetzen, da man ja theoretisch beliebig oft "Mischen" ziehen kann - und danach dann auch mal die 11.

So, aber die Wahrscheinlichkeit, daß man nach einer 11 NOCH eine 11 zieht ist sehr viel geringer:
1/36
Denn eine 11 ist ja schon weg.

Vereinfacht gesagt ist die Wahrscheinlichkeit, daß man zwei 11en würfelt:
2/36 * 2/36 = 1/324 = 0,31%
Und das man 2 11en zieht:
2/37 * 1/36 = 1/666 = 0,15%(ungefähr; man müsste, wie gesagt, noch die unendliche Reihe der Mischen-Möglichkeiten einbeziehen.

Also nur halb so hoch...

Das nur als Beispiel - daher würde mich wirklich interessieren, was das bedeutet für die gesamte Verteilung...

Immer wiede stoße ich auf die Idee, daß man statt mit 2 Würfeln zu würfeln lieber einen Satz Karten verwendet, der die Zahlen 2 bis 12 aufgedruckt hat; und zwar jede Zahl so häufig, wie es Kombinationen von 2 Würfeln gibt um sie zu würfeln. Eine 37. Karte wird hinzugefügt mit der Aufforderung "Mischen!".

Nun wird, anstelle zu Würfeln, eine Karte aus dem Stapel gezogen. Dies soll extreme Glückssträhnen beim Würfeln "verhindern".

Meine Frage in die Runde: Hat mit diesem System schon jemand Erfahrungen gemacht? Verwendet jemand von Euch prinzipiell ein solches Deck, anstelle von Würfeln?