Sorry, ich habe einfach Probleme mit solchen Verallgemeinerungen, dann ein Beispiel "ich kenne einen...", fertig.
Ich habe nur gerade drüber nachgedacht, wie Populisten "argumentieren", was erschreckend ähnlich ist. Und dann bin ich gedanklich eskaliert... Ich werfe dir nicht vor Populist zu sein. Ist nur bei mir im falschen Hals gelandet.
Alles gut, hab es vll auch einfach nicht gut formuliert. Insofern ist es immer gut, wenn das dann angesprochen wird und man sich erklären kann
Alles anzeigenGut zusammengefasst. Gerade der letzte Absatz kommt mir bekannt vor. Ich erlebe regelmäßig, dass sich bei Spieletreffs Leute, die viel Grübeln und für viel Downtime sorgten, darüber aufregen, dass ich am Ende vor Ihnen gewonnen habe, obwohl ich ja viel weniger nachgedacht und errechnet hätte. Einmal wurde mir Schummelei vorgeworfen und beliebt ist auch dann hinterher dem Spiel die Schuld zu geben und das total schlecht zu reden^^
Das sind einfach schlechte Verlierer.
Ich bin mir nicht sicher, ob es den Zusammenhang so gibt. Bzw. wäre dann die Frage, was hier was bedingt:
Wenn ich unbedingt gewinnen will, dann nutze ich Kopf (+ Intuition als Tiebreaker). Alle Mittel, die ich habe.
So gesehen werde/bin ich eher Kopfspieler, wenn ich unbedingt gewinnen will. Dann bin ich bestimmt auch ein schlechterer Verlierer, als wenn es mir fast egal ist, ob ich gewinne.
Ich denke der Kern ist, wie sehr will ich gewinnen. Und das hängt von den Umständen ab:
MtG Turnier, Spiel gegen einen Unsympathen -> bin ich Kopfspieler / eher auch ein schlechter Verlierer.
Runde mit Freunden: Gewinnen ist sekundär, da daddel ich viel mehr, es wird deutlich weniger tief gedacht. Verlieren ist dann einfacher.
Vielleicht bedingt sich:
ich will immer gewinnen -> meist Kopfspieler
Fände ich zumindest recht plausibel.
Was aber nicht bedeutet:
Kopfspieler -> ich will immer gewinnen (schlechte Verlierer)
Was die These für mich suggeriert.
achso ne, wollte das nicht als pauschale Verurteilung rüberbringen. Mir ging es eher darum, dass ich öfters "grübler" und "downtimer" erlebe, die sich nicht per se drüber aufregen, dass sie verlieren, sonder das sie GEGEN MICH, einen Bauchspieler, der in ihren Augen ja nicht so viel nachdenkt, nur Glück und das Spiel eigentlich ja garnicht durchschaut hat, verloren haben. Also eher um das Vorurteil, dass mir aus Bauchspieler da oft entgegenschlägt. Gibt aber natürlich auch da komplett andere Spieler, aber es ist schon auffällig oft so
Ganz einfach, weil das für einige Menschen ein Grund ist, aus dem Bauch zu spielen. Oder hattest du es noch nie, dass du nach einer harten Arbeitswoche komplett ausgelaugt warst und für nichts mehr Energie hattest?
Ja, aber was bedeutet "aus dem Bauch spielen"? Wer ist der Bauchspieler?
Den Zustand den du beschreibst kenne ich, aber da setze ich mich nicht an ein komplexes Expertenspiel dran. Da hätte ich eher Lust auf push your luck Spiel. Das macht mich weder zum Bauchspieler, noch zum Grübler/Tüftler, wenn ich Lust auf das Expertenspiel hätte.
HotSauce ich bin vermutlich am ehesten der Spieler, den ich nach *meiner* Definition in meinem Bekanntenkreis als Bauchspieler bezeichnen würde. Also nein, ich unterstelle den Bauchspielern rein gar nichts und ich behaupte nicht sie wären unmotiviert. Ich weigere mich nur zu akzeptieren, dass der Bauchspieler Begriff als Entschuldigung für eine harte Woche gelten soll und als Vorwand um nicht zu planen, oder nachzudenken. Auf der ersten Seite waren einige sehr gute Beispiele mit den ich mich durchaus identifizieren kann.
ok, dann hatte ich dich da falsch verstanden, sorry! Und klar, Bauchspieler kann alleine deswegen schon kein Vorwand sein, "nicht zu planen", weil Bauspieler ja eben auch ganz normal planen. Ich für meinen Teil habe nur unter der Woche Zeit zum spielen und kann auch nach nem harten und langen Arbeitstage abends um 21h mich noch an nen Lacerda setzen und dabei komplett entspannen. Ich habe was das angeht eh noch nie das Argument verstanden, da nur noch was leichtes spielen zu können/wollen, weil sich für mich persönlich ein Spiel bei dem man denken muss nicht wie Arbeit anfühlt, sondern trotz (oder vll gerade wegen dem) Hirnschmalz entspannt. Ob das daran liegt, dass ich Bauspieler bin, weiss ich nicht.
...
Eine persönliche These noch (ohne Anspruch auf Richtigkeit): Bauchspieler nehmen Niederlagen meist leichter. Denker tun sich schwerer, da sie empfundener Weise "mehr investiert" haben.
Gut zusammengefasst. Gerade der letzte Absatz kommt mir bekannt vor. Ich erlebe regelmäßig, dass sich bei Spieletreffs Leute, die viel Grübeln und für viel Downtime sorgten, darüber aufregen, dass ich am Ende vor Ihnen gewonnen habe, obwohl ich ja viel weniger nachgedacht und errechnet hätte. Einmal wurde mir Schummelei vorgeworfen und beliebt ist auch dann hinterher dem Spiel die Schuld zu geben und das total schlecht zu reden^^
Muss zugeben, ich habe bisher weder den Begriff Tryhard noch Trysoft gehört, und mir ist ehrlichgesagt auch vollkommen egal was das jeweils sein soll....
Constabler, du reitest jetzt sehr auf diesem Arbeits/leistungsaspekt rum, gehst aber auf die eigentliche wahrgenomme Aussage deiner These nicht weiter ein. Empfindest du Bauchspieler wirklich als "unmotivierte" Spieler, die nicht nachdenken und dir als nicht-bauchdpieler, der nachdenkt das spielgefühl zerstören? Irgendwie kommt das nämlich so rüber? Du unterstellst bauchspielern keine gute spielleistung zu erbringen, was ich falsch und überheblich finde. Wenn du das nicht so gemeint hast, tuts mir leid.
Das Problem ist, dass du Bauchspieler anscheinend als "nicht ehrgeizig", bzw als "bringt keine leistung" charakterisiert. Das wird an dem Vereinsspieler Beispiel deutlich. Es geht ja nicht darum, dass man nicht gut spielt oder "keine Leistung bringt"? Das hat ja damit überhaupt nix zu tun?
Das habe ich zu keinem Zeitpunkt behauptet. Ich darf noch Mal an die Aussage erinnern, die mich getriggert hat:
Damit muss man dann natürlich klar kommen können, aber das kann man lernen, wenn man es will.
Warum muss man "lernen" damit besser klar zu kommen? Was ist so verkehrt daran? Ich bin damit nicht einverstanden.
Sagt doch auch niemand, dass du das musst? Jemand der Bauspieler sein "will" muss damit halt klarkommen können, darum gings glaub ich. Ich finde die ganze Situation aber auch recht konstruiert. Wann merke ich denn direkt nach meiner Aktion, dass etwas anderes vll besser gewesen wäre? Das merke ich doch normal erst später im weiteren Spielverlauf oder am Spielende. Und dank denk ich mir "ok, merk ich mir fürs nächste mal" und gut ist. Frustirert bin ich da dann null, warum sollte ich auch. Mein Spielerlebnis ist nicht besser oder schlechter abhängig davon ob ich gewinne oder verliere.
[.. ]
Die Vorstellung, man hätte mit so einer Einstellung beim Vereinssport Probleme, ist schlichtweg falsch.
Sehe ich anders. Möglicherweise verwechselst du Freizeitsport mit dem Vereinssport. Wenn du nicht lieferst, stellt dich der Trainer nicht auf. Dann spielst du nicht. Dann kannst du freizeitmäßig mittrainieren, aber du wirst nicht spielen.
Ich will nicht auf dem Turnier Beispiel herumreiten. Das war vielleicht nicht optimal gewählt, aber möglicherweise haben wir auch unterschiedliche Wahrnehmungen was "Leistungsdruck" angeht. Für mich existiert sowas im privaten Umfeld nicht. Das schließt aber nicht den eigenen Wunsch bestmöglich abzuschneiden. Deswegen konnte ich mit deinen Zitat nichts anfangen.
Das Problem ist, dass du Bauchspieler anscheinend als "nicht ehrgeizig", bzw als "bringt keine leistung" charakterisiert. Das wird an dem Vereinsspieler Beispiel deutlich. Es geht ja nicht darum, dass man nicht gut spielt oder "keine Leistung bringt"? Das hat ja damit überhaupt nix zu tun?
Alles anzeigenEinfache Aufwand-Nutzen-Rechnung. Wenn man für die optimale Lösung zwei Minuten überlegen muss, die zweitbeste aber mit weniger Anstrengung in 20 Sekunden treffen kann und die in einer gemütlichen Partie reicht (z.B. weil alle aus dem Bauch heraus spielen, Anfänger oder schlechtere Spieler dabei sind, man gerade nicht Topform ist oder schlichtweg keine Lust hat, alles durchzuplanen), dann kann man sich auch mal mit der zweitbesten Lösung zufrieden geben. Spielen ist eine Freizeitbeschäftigung, Leistungsdruck habe ich bei der Arbeit genug. Und selbst da kann die zweitbeste Lösung ausreichend sein, wenn der zusätzliche Aufwand für die beste Lösung nicht im Verhältnis steht.
Davon war aber keine Rede. Es geht nicht um 20 Sek. vs 2 Min.
Manchmal ist es 20 Sekunden vs 21 Sekunden. 20 vs 30, 20 vs 40. Es geht auch nicht darum Vergleiche zwischen Anfängern und Experten zu relativieren.
Du weißt nicht vorher wie lange du brauchst für die Lösung mit der du einverstanden wärest.
"Spielen ist eine Freizeitbeschäftigung, Leistungsdruck habe ich bei der Arbeit genug".
Damit kann ich nichts anfangen. Ich spiele ausschließlich Spiele, die mir Spaß machen. Wenn ich dabei an irgendwelchen Turnieren mitmache und mir selbst gewissen Leistungsdruck auferlegte, weil ich bestimmte Erwartungen habe, dann ist es meine Sache.
Ich schätze im Vereinssport hättest du mir der Einstellung ebenfalls Probleme.
Ich finde dein Tunierbeispiel in dem Kontext unpassend. Die meisten hier spielen Spiele als Freizeitbeschäftigung zum spass und nicht "auf Leistung" hin. Klar geht man wenn man bei Turnieren spielt anders an Dinge heran. Als ich früher bei Schachturnieren gespielt habe, habe ich mir einen ganz anderen Druck gemacht, als wenn ich gegen meinen Vater gespielt habe. Gewinnen wollte ich in beiden Fällen, aber das waren vom Gefühl her zwei komplett unterschiedliche Dinge.
Das Beispiel mit den 20 vs 21 sek verstehe ich ehrlichgesagt nicht. Meine Herangehensweise ist es, dass ich selbst meine Mitspieler nicht warten lassen möchte. Sprich ich versuche meinen Zug fertiggeplant uu haben, wenn ich dran bin und bin dann meist in 10 Sek fertig. Nicht immer, aber oft. Und überlege dann nicht nochmal neu, ob es was besseres gibt. Das macht für alle am Tisch das spielen angenehmer
hm ok, das würde glaub ich kein Bauchspieler, der hier im Forum aktiv ist, so definieren. Aber kann halt nur für deine Perspektive sprechen
Ich weiß nicht ob sich wirkliche Bauchspieler in dieses Forum verirren. Glaube bestimmte Definitionen sind hier in der Bubble etwas - auf ihrem jeweiligen Spektrum - "verschoben."
Ich glaube schon, schließlich heisst dieses Thema ja "bauspieler definieren Bauchspieler". So wie du Bauchspieler für dich definierst dann vll nicht, aber wie gesagt halte ich deine Definition für falsch
Was wäre denn dann deine Definition? Bauspieler denken nicht nach?
Ein Bauchspieler i.e.S. ist für mich jemand der bezüglich seines Zuges aus dem Bauch heraus entscheidet... also intuitiv, und somit ohne bewusst darüber nachzudenken.
Ist natürlich eine Extremposition, so wie der schwere AP-Grübler auch... der Bauchspieler i.w.S. ist eher jemand der seine bewusste Analyse sehr früh abbricht und nur einige wenige Schritte auf dem analytischen Spektrum beschreitet.
hm ok, das würde glaub ich kein Bauchspieler, der hier im Forum aktiv ist, so definieren. Aber kann halt nur für deine Perspektive sprechen
Bauchspielen heisst ja nicht, dass man nicht nachdenkt. Es heisst halt, dass man Dinge nicht "zerdenkt". Während die anderen am Zug sind plane ich sehr viel, überlege wir verschiedene Möglichkeiten für diverse Eventualitäten und setzte das dann um, wenn ich dran bin. Bei mehreren "vermeindlich gleichguten ideen", dann halt aus dem Bauch raus eine davon. Wo ein Gründer vll erstmal noch jede der Ideen x mal durchrechnen würde
Sehe ich nicht so, dass ist eine zu weite Definition von Bauchspieler... bzw. im weiteren Sinne Bauchentscheidung. Dann wäre jeder Spieler mehr oder weniger Bauchspieler.
Was wäre denn dann deine Definition? Bauspieler denken nicht nach?
Ich glaube es gibt wenige reine Bauchspieler, also zumindest bei halbwegs analytisch zugänglichen Spielen. Bei den meisten ist es doch eher ein Mischungsverhältnis aus Intuition und Analyse. Am Ende ist Brettspielen ja eigentlich immer heuristisch, der eine bricht das dann halt früher ab, der andere später.
Bauchspielen heisst ja nicht, dass man nicht nachdenkt. Es heisst halt, dass man Dinge nicht "zerdenkt". Während die anderen am Zug sind plane ich sehr viel, überlege wir verschiedene Möglichkeiten für diverse Eventualitäten und setzte das dann um, wenn ich dran bin. Bei mehreren "vermeindlich gleichguten ideen", dann halt aus dem Bauch raus eine davon. Wo ein Gründer vll erstmal noch jede der Ideen x mal durchrechnen würde
Damit muss man dann natürlich klar kommen können, aber das kann man lernen, wenn man es will.
Warum sollte man lernen sich mit der zweitbesten Lösung zufrieden zu geben? Wenn ich selbst den Fehler bemerke, bedeutet es, ich war selbst dazu ich der Lage den Zug besser durchzuführen. Spieler, die massenhaft die gleichen Fehler machen und es ihnen egal ist, können den anderen Mitspielern auch das Spielerlebnis verschlechtern. Ich bevorzuge Gegner, keine Opfer.
Es ist etwas anderes wenn man von einer anderen Person auf eine weitere Möglichkeit aufmerksam gemacht wird, die man nicht gesehen hat. Das ist konstruktive Kritik mit der man sich auseinandersetzen kann. Möglicherweise war mein Plan zu dem Zeitpunkt besser und mir fehlten einfach bestimmte Informationen. Vielleicht habe ich auf ein anderes Ziel hingearbeitet und es wäre nicht mehr sinnvoll den Plan zu ändern? Oder eben ich habe es nicht gesehen. Dann ist es eine Lernkurve und die Information, entsprechend aufgearbeitet erweitert meine Kenntnisse, oder die Wahrnehmung im Spiel.
Eigene, selbstverschuldete Fehler sind nervig. Manche können damit besser umgehen als andere. Gerade wenn man ein kompetitiver Spieler ist. Z.B. in einer Turnierszene, weiß man das ein kleiner Fehler genau den Unterschied ausmachen kann, der zwischen einem möglichen Gewinn und dem Frust steht, weil man etwas nur um die Haaresbreite verpasst hat. Fliege ich zur Pro Tour in die USA, oder fahre 400 km nach Hause? Diese eine Aktion ist dann deutlich präsenter in der Wahrnehmung als die anderen positiven Ergebnisse (... Die möglicherweise sogar nur durch Glück erreicht wurden...)
Es ist auch die Frage, wie man am Tisch kommuniziert. Klugscheißer- und Besserwisser Erklärungen nerven noch mehr, als sie helfen. Hier ist nicht nur die Frage wie deine Information weitergeben wird, sondern wie sie empfangen wird. Das kann jedem von uns unbewusst passieren, dass der Ton, oder die Formulierung anderes ankommt als beabsichtigt. Da gilt es die Situation zu entschärfen und ein bisschen Empathie zu zeigen.
Dein Post zeigt glaub ich aber den Pudels Kern gut auf. Mir als Bauchspieler geht es nicht um "Gegner" oder "Opfer", mir geht es um "Spaß am Spiel". Ich spiele nicht auf Tunieren, nicht um Geld oder ähnliches. Natürlich möchte ich gewinnen, aber nicht um jeden Preis. Niemals würde ich den "Spielspaß für alle" dem Gewinnen unterordnen. Es ist zudem ja nicht so, dass Bauchspieler "massenhaft den gleichen Fehler machen". Wir denken ja trotzdem nach, nur halt nicht stundenlang. Egal sind uns schlechte Züge auch nicht, klar merke ich wenn etwas suboptimal war und setzte das erlernen in zukünftigen Partien auch um. Andererseits versuche ich mich auch gern an Alternativen Strategien und teste diese aus, auch wenn ich weiss, dass "weg a" vll der effektivere ist.
Was genau meinst du mit Besserwisser Erklärungen? Macht ihr euch in euren Partien während des Spielens aktiv auch bessere Möglichkeiten aufmerksam? Das würde mich vermutlich je nachdem wie es gemacht wird auch stören. Ich frag dann meist hinterher "ich hab nicht verstanden warum du xy gemacht hast", das ist in meinen Augen der viel elegantere Weg
Ich frage mich gerade inwiefern verschiedene Spiele mehr oder weniger gut sich "Bauchspielen" lassen und ob Bauchspieler eher im Kennerspielbereich zu finden sind ?! Arche Nova so ganz aus dem Bauch raus gespielt... wo soll das hinführen ?!
Zu einem guten Spielerlebnis. Nur weil man "aus dem Bauch raus spielt", heisst es ja nicht, dass man nicht auch nachdenkt oder eine Strategie fährt. Denken ja, zerdenken nein.
Das ist wirklich spiel/"niveau" unsbhängig. Ich hab on Mars noch nie länger als 15sek für meinen Zug gebraucht und trotzdem meistens gewonnen. Man kann alles "aus dem Bauch raus spielen", klar gibt's Spiele wo man gegen "extrem optimierer" dann total abkacken würde, aber gegen/mit diesen spiele ich dann auch nicht wieder, weil die downtime so hoch ist, dass ich zwei spiele in der zeit hätte spielen können
Für mich bedeutet Bauchspieler sein, wenn man trotz der Möglichkeit, den Lösungsraum sehr tief auszurechnen, davon nicht vollständig gebrauch macht, sondern Entscheidungen eher spontan und nach Gefühl trifft.
Ja das trifft es ganz gut. Für mich würde ich sagen, dass ich ganz einfach gefühlt das Spiel bzw meinen Zug nicht zerdenke. Beispiel: ich hab meinen Zug während die anderen am Zug waren vorgeplant und merke dann wenn ich dran bin, dass das so nicht klappt. Das führt dann nicht dazu, dass ich dann nochmal 10min nach dem neuen, besten Zug suche, sondern einfach das mache, was meine Intention mir sagt.
Mir ist zudem Thenarik und "eine gute Zeit am tisch" lieber, als dass meine Züge perfekt sind. Ich versuche immer zu gewinnen, wenn ich dafür aber eine für alle unangenehme Nachdenkzeit benötigen würde, lass ich es lieber und entscheide aus dem Bauch raus was ich mache
