Beiträge von Warbear im Thema „1853 von Lookout kommt zur Messe“

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Original von ravn
Danke für die Infos. Muss mir wirklich mal das 18xx-PC-Programm anschauen - hilft eventuell auch bei den Regelhürden einer ersten Probepartie, oder?

Wenn man überhaupt noch keine 18xx-Spiele kennt, sollte man m.E. auf den PC erst mal verzichten. Denn es braucht anfangs schon auch etwas Konzentration, sich auf dem Bildschirm zurechtzufinden. Und derjenige, der den PC bedient, braucht noch zusätzliche Energie.

Wenn man schon ein paar 18xx-Partien hinter sich hat, kann das Programm durchaus auch beim Verhindern von Regelverstößen helfen, wenn man ein neues 18xx-Spiel kennenlernen will.

Generell hilft das Programm natürlich sehr bei den Verwaltungs-Aufgaben im Spiel, wie z.B.
- Überwachung der Aktienrunden
- Verändern der Aktienkurse beim Auszahlen und Einbehalten
- korrekte Auszahlungen an Aktionäre und Gesellschaften
- Überwachung des Priority Deal
- Überwachung von Bahnhofs-Pöppeln und Loks
- Verwaltung der Privatgesellschaften
- und, und, und ...

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Original von ravn
Welche 18xx-Spiele lassen sich denn auch gut ohne PC-Einsatz spielen?

Also "gut" in dem Sinne, dass man eine Partie in einer Spielsitzung locker schafft, die dann auch noch Spass macht und nicht in zur nervigen Klein-Kleinst-Verwaltung wird.

Habe hier noch 1861 und 1870 und 1856 (sowie UR 1830 BC) ungespielt, während ich bei den drei Stunden für eine Dreier-Partie Steam over Holland auch gut ohne PC-Einsatz ausgekommen bin. Aber wird ja nicht ohne Grund als 18xx-Einsteigerspiel betitelt (auch wenn die Originalregel in keinster Weise Einsteigerfreundlich ist).

Cu/Ralf

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Da kann ich nicht viel dazu sagen, da ich fast nur mit 18xx/PC spiele.

- Steam over Holland habe ich nur 2x gespielt, danach habe ich es wieder verkauft (das einzige 18xx, das ich je verkauft habe). Ich fand es nur schlecht.
- 1861 habe ich auch 2x gespielt, kann aber nichts abschließend dazu sagen, da die Regelerklärung sich nachträglich als fehlerhauft herausgestellt hatte.

- 1856 und 1870 habe ich oft gespielt, aber nur mit PC. Sie sind ganz gut, 1856 war für mich etwas besser.

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Original von ravn
Bin immer noch kein Freund von PC-Verwaltungsprogrammen, die neben einer Brettspielpartie laufen. Eventuell bin ich da altmodisch und will mich auf das Brettspiel konzentrieren und keine Eingaben am Notebook machen und/oder dort Übersichten durchklicken. Überwiegen doch die Vorteile oder werden einige 18xx-Spiele damit erst spielbar?

Cu/Ralf

Sorry, aber Deine Begründung kommt bei mir etwas verworren an.
Kann es sein, daß Du noch nie mit 18xx/PC gespielt hast, und daß Du vielleicht negative Eigenschaften anderer PC-Programme irgendwie entsprechend unterstellst?

Ich spiele mit 18xx/PC, weil ich mich auf das Brett konzentrieren will.
Und ein Durchklicken von Übersichten gibt es auch nicht, denn alles Relevante befindet sich auf einer Bildschirmseite.

Die Vorteile von 18xx/PC:
- man muß nicht mehr ständig rechnen
- man erspart sich das umständliche "Geldschein-Management"
- man kann sich nicht mehr verrechnen
- man wird vielfach daran gehindert, Regelfehler zu machen
- eine Partie dauert nur noch reichlich halb so lange wie ohne PC
- man braucht trotz PC weniger Platz, denn es gibt nur noch das Board und die Gleisplättchen auf dem Spieltisch
- die Bildschrim-Seite ist für jedes 18xx-Spiel gleich aufgebaut

Die Nachteile:
- für neue 18xx-Spiele wird es keine Programm-Unterstützung geben
- 18xx/PC ist ein DOS-Programm und läuft nur in einer funktionierenden DOS-Box
- zumindest ein Mitspieler sollte sich halbwegs mit der Bedienung des Programms auskennen
- ansonsten kenne ich keine

In den letzten 15-20 Jahren habe ich mehrere hundert 18xx-Partien (vielleicht 30 unterschiedliche Spiele) mit 18xx/PC absolviert, mit vielleicht 40-50 unterschiedlichen Spielpartnern.
Keiner davon hat sich je negativ zu 18xx/PC geäußert.
Ohne PC gab's für mich in diesem Zeitraum keine 10 18xx-Partien.

Und wenn jetzt eine 18xx-Partie ansteht, ist das erste Kriterium für die Auswahl des Spiels, ob eine PC-Unterstützung vorhanden ist ...

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Original von Herbert

Also ich kenne viele. Monopoly gehört im Gegensatz zu den meisten anderen Spielen zur Allgemeinbildung und ist eine der bevorzugten Einstiegsdrogen ins Hobby.

Ich kenne auch keinen.
Ich selbst habe im Alter von 10 Jahren aufgehört, Monopoly zu spielen (nach ca. 50 Partien).

Es folgten Öl für uns alle (war interessanter) und vor allem Risiko (war höchst interessant damals).

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Original von Herbert

Hallo Klaus

Kannst Du die denn auch spielerisch empfehlen ?

Wie ich weiss, steckt in Dir ja ein großer Spieler und ein großer Sammler.

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Wenn Dich auch meine bisherigen Erfahrungen zu zu 18xx-Spielen von Helmut Ohley interessieren:
- 1862: 9 Partien, zu dritt, zu viert und zu fünft - alle Partien haben gut funktioniert. Es wird durch 18xx/PC unterstützt
- 1844: 5 Partien, zu dritt, zu viert und zu fünft - alle Partien haben gut funktioniert. Es ist deutlich anspruchsvoller als 1862. Es wird nur partiell durch 18xx/PC unterstützt (einige Anpassungen und gute Kenntnisse in 18xx/PC sind notwendig, insbesondere im Korrektur-Modus)
- 1824, 1848 und 1895 besitze ich, habe sie aber noch nicht gespielt, denn sie werden nicht durch 18xx/PC unterstützt.
- 18FR und 18NL kenne ich nicht.

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Original von Tyrfing
Hä? Aus "nicht so gut anzukommen" würde ich eine persönliche Abneigung rauslesen.

Upps, da hast Du aber viel zuviel rausgelesen.

Ich hatte niemand persönlich gemeint, und Dich schon gar nicht.
Das war nur eine allgemeine Feststellung, bezogen auf unterschiedliche Foren in unterschiedlicher Ausrichtung.
Lies einfach nochmal, bitte!

Habe jetzt aber keine Zeit mehr, muß zum Zahnarzt.

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Original von Tyrfing
Von Statistik auf Wahrscheinlichkeit zu schließen funktioniert dann eben nur, wenn du keine weiteren Annahmen triffst und davon ausgehen kannst, dass du völlig der Norm entsprichst.
Warbear schätze ich als erfahrenen Spieler ein, der selbst seinen Spielegeschmack schon gut abschätzen können wird und so wie ich seine Meinungsäußerungen hier lese, hat er mittlerweile einen spezielleren Geschmack, der nicht der Norm entspricht. Die Wahrscheinlichkeit dass ihm ein Spiel gefällt würde ich nicht am BGG-Rating festmachen - das wird nicht funktionieren...

Danke, das trifft's für mich schon ganz gut.

Ich möchte aber auch nicht unbedingt als Exote gelten (das bin ich nämlich nicht), daher seien noch ein paar kurze Anmerkungen gestattet:

- ich spiele schon seit ca. 30 Jahren intensiv, und in dieser Zeit hat sich mein Spiele-Geschmack kontinuierlich weiterentwickelt
- inzwischen bin ich doch einigermaßen Wargame-lastig geworden, spiele aber auch anspruchsvolle Eurogames, Multiplayer-Strategie-Spiele, Fantasy-Spiele, 18xx, und vieles mehr, je nach Gelegenheit
- Spiele ohne strategischen oder taktischen Tiefgang spiele ich fast nicht mehr - Ausnahmen bestätigen aber die Regel: Dominion, Carcassonne, etc.
- von daher kann ich mit einer BGG-Durchschnittsnote für ein Spiel leider nichts anfangen, wohl aber mit begründeten Einzelbewertungen dazu

Hier im Forum (oder im SB-Forum) entspreche ich nicht der Norm, weil ich auch häufig Cosims spiele.
In Wargamer-Foren entspreche ich nicht der Norm, weil ich auch Non-Wargames spiele.
Im ASL-Forum entspreche ich nicht der Norm, weil ich außer ASL auch noch andere Cosims spiele.

Es scheint also nicht so gut anzukommen, wenn man allzu vielseitige Interessen hat ...

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Original von gugi

Wieso hat der Notendurchschnitt nichts damit zu tun, ob ein Spiel gut ist ? Es gibt meines Erachtens keine "objektiv" guten Spiele, dafür fehlt es grundsätzlich an Kriterien. Daher kann "gut" doch nur heißen, dass das Spiel einer möglichst großen Zahl seiner Spieler tatsächlich gefällt. Exakt das drückt eine hohe Durchschnittsnote aus.

Eine Durchschnittsnote drückt nur aus, welche Bewertungen abgegeben wurden.
Viele Bewerter vergeben ihre Noten aber nach höchst merkwürdigen Kriterien.
Gelesen habe ich z.B. schon:
- ich habe mit "1" gewertet, weil mir das Spiel zu lange dauert
- ich habe mit "1" gewertet, weil ich keine Wargames mag
- ich habe als Ausgleich mit "1" gewertet, weil das Spiel schon so viele 10er-Bewertungen hatte
- ich habe alle meine Freunde zur 10er-Bewertung aufgefordert, damit wird das Spiel möglichst schnell auf Platz 1 hieven können
- es wurden Accounts bei BGG nur zu dem einzigen Zweck eingerichtet, um ein einziges Spiel mit "10" zu bewerten
- bei mehreren Spielen standen schon gleich zu Anfang mehrere 10er-Bewertungen drin - das waren die Designer und ihre Familien-Mitglieder und ihre Freunde

Ich denke, da gibt's bestimmt noch eine Menge mehr Absurditäten.
Und darauf kann ich gerne verzichten ...

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Original von Klaus_Knechtskern

Mööp

Lookout Games hatte auch schon ein 18XX gemacht 1861 im Jahre 2006

Von Helmut Ohley et al. gibt es auch etliche auf Deutsch.....

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... und nicht zu vergessen die ganzen Spiele von Leonhard Orgler (1837, 1854, ..) und diejenigen, die er zusammen mit Helmut Ohley gemacht hat (1824, ...).
Und Wofram Janich hat auch noch einiges gemacht (18Rhl, Pfalz, Schleswig-Holstein, ...).
Deutschsprachig sind auch noch:
- Steam Over Holland von Bart van Dijk
- 1881 von Michael Mette
- Harzbahn von Klaus Kiermeier
und bestimmt noch einige mehr, die mir gerade nicht einfallen.

Ich besitze auch nur einen Teil davon und kann sie leider nicht ultimativ aufzählen.

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Original von Sternenfahrer
Ich glaube, wir haben eine unterschiedliche Vorstellung von "Qualität" - das ist ja genau, was ich sage.
Dein Geschmack unterscheidet sich vom Geschmack der Masse, meiner korreliert sehr gut, und logischerweise auch der von vielen andern.

Das sehe ich auch so.

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Original von Sternenfahrer
Dein Vergleich setzt voraus, daß alle Käufer der BILD mit dem Kauf auch ein Qualitätsurteil abgeben, aber das glaube ich nicht.
Und selbst wenn, so schätzen viele Käufer an der BILD bestimmt viele andere Kriterien als "Guter, fundierter Journalismus". Vielleicht glänzt die BILD ja in Kriterien wie "viele freie Mitarbeiter", "Zugang zu verdeckten Quellen" oder was weiß ich. Die Sportberichterstattung soll ja ganz gut sein, daß kann ich nicht beurteilen.
Jedenfalls ist so oder so ein Abstimmergebnis aus meiner Sicht qualifizierender, als eine Kaufentscheidung. Belegen kann ich das natürlich nicht.

Da bin ich ziemlich anderer Meinung und könnte das auch begründen.
Aber da uns das nicht weiterbringen würde, möchte ich vorschlagen, daß wir es soweit offen lassen.

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Original von Sternenfahrer
Von den Top100 BGG-Spielen z.B. sind bestimmt 80 oder 90 auch in meiner Sammlung, und bleiben da auch.

Ich musste erst mal suchen, wie man die rausfindet, aber ich hab's spasseshalber mal überprüft: Ich besitze tatsächlich 74 der aktuellen Top100 bei BGG.
So ein Drittel davon würde ich aber bedenkenlos abgeben können, da sie sich entweder Fehlkäufe entpuppt hatten oder da sie mich nicht mehr sonderlich interessieren.

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Original von Sternenfahrer
Und ich bleibe dabei, Eric darin zu unterstützen, daß ich lieber viele andere Spiele als "1853" in einer überarbeiteten Neuaulage sehen würde.

Das steht Dir natürlich frei, ist aber rein subjektiv (wie meine und Eric's Meinung auch).
Wenn Du Dich nun mit Eric vergleichen würdest, welches Spiel eine Neuauflage wert wäre, dann wärt Ihr vermutlich auch unterschiedlicher Meinung.

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Original von Sternenfahrer
Laß uns als Kompromiß sagen, daß das BGG-rating nicht mit der Qualität korreliert, aber möglicherweise mit Verkaufszahlen?

Bezüglich der Qualität bin ich derselben Meinung.

Wenn jeder Käufer eines Spiels auch gleichzeitig eine Wertung bei BBG abgeben müsste, dann würde ich Dir auch bei den Verkaufszahlen zustimmen.
Die Zahl der BGG-Wertungen eines Spiels ist aber nur ein verschwindend geringer Prozentsatz der Käuferzahl und somit rein zufällig und nicht als Basis für eine Hochrechnung oder als repräsentativer Querschnitt geeignet.

Aber wir müssen doch keine Kompromiss finden.
Wir können doch unterschiedlicher Meinung sein und bleiben, ich habe da kein Problem ...

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Sternenfahrer,

Deine Argumente sind durchaus logisch aneinander gereiht, trotzdem kommst Du leider zum falschen Ergebnis.

Nimm einfach mal die Bild-Zeitung anstelle eines Spiels, und die Käuferzahl anstelle der BGG-Bewertungen.
Du siehst bestimmt sofort, welches absurde Ergebnis dabei rauskommt.
Immer nach dem bekannten Motto: "Millionen von Fliegen können nicht irren".

Nicht alles, was der Masse gefällt, hat allein dadurch automatisch Qualität. Jedenfalls nicht für mich ...

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Original von Sternenfahrer

Oh, das wiederum ist eine Geschmacksfrage, mein persönlicher Geschmack z.B. stimmt sehr gut mit dem durchschnittlichen Geschmack der BGG-User überein. Spiele, die dort über 7 bewertet werden, sind in ca 8 von 10 Fällen auch Spiele, die mir persönlich gut gefallen (jedenfalls ist die Wahrscheinlichkeit höher, als die von Dir angegebenen 50%).

Falls das für die überwiegende Mehrheit der potentiellen Käufer zutrifft, dann ist das BGG-rating sehr wohl ein nützlicher Indikator.

Das alles ist Deine persönliche Meinung, genauso wie meine Anmerkungen meine persönliche Meinung darstellen.

Natürlich darfst Du gerne das BBG-Rating als Grundlage nehmen.
Wenn Dir das weiterhilft ...

Ich selbst bevorzuge es, nur die besten und die schlechtesten BGG-Bewertungen anzuschauen (und davon auch nur diejenigen, die explizit begründet sind).
Das hilft mir oft weiter ...

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Original von Sternenfahrer
[ ... ] Vielleicht ist jemand in der Lookout-Redaktion einfach ein 1853-Fan - dann spielt das vermutlich eine viel größere Rolle, als alles andere...).

Das kann ich nicht glauben.
Wenn darauf das Geschäftsmodell basieren sollte, dann Gute Nacht!

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Original von Eric
Wobei wenn ich mir den Notendurchschnitt auf BGG mit 6,75 anschaue, frage ich mich schon, wie man auf die Idee gekommen ist ausgerechnet für das Spiel eine Neuauflage zu machen...

Seit wann hat der Notendurchschnitt eines Spiels dort etwas mit der Qualität des Spiels zu tun?
Das kann natürlich gelegentlich übereinstimmen, aber mindestens genau so oft tut es das nicht.

Für die Entscheidung für eine Neuauflage sind m.E. andere Parameter wichtig als eine BGG-Bewertung, wie z.B.:
- wird es genügend Nachfrage geben?
- gibt's Gründe, gegenüber früher etwas zu ändern?
- kann ich es zu einem Preis anbieten, den der Markt hergibt?
- und, und, und ...

18xx-Spiele sind nichts für die breite Masse, die werden niemals Spiel des Jahres, dessen muß man bewußt sein. Und die Auflage wird auch recht überschaubar bleiben.

Aber wenn man sich dazu entschließt, ein 18xx-Spiel neu aufzulegen, dann könnte 1853 m.E. durchaus eine gute Wahl sein. Ich bin sicher, daß sich die Verantwortlichen darüber ausreichend Gedanken gemacht haben ...

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Original von ravn
Eisenbahnbau in Afrika. Die Originalversion war gewohnt spartanisch ausgestattet.

Ist die Frage, ob diese 18xx-Variante eben nur eine Variante für die 18xx-Sammler ist, oder auch für die übrige Brettspiel-Nation interessant? Eventuell reisst die grafische Gestaltung und Regelüberarbeitung was raus und hebt es von der Masse an 18xx-Varianten ab. Wer weiss mehr? Bin gespannt ...

Einfach mal hier nach "1853" suchen, da gab's schon mal was.

1853 ist ein klassisches Bauspiel unter den 18xx, designed vom "18xx-Erfinder" Francis Tresham.
Von einer "spartanischen Ausstattung" würde ich nicht reden wollen, die war völlig normal.
Wir haben es früher immer sehr gerne gespielt, bestimmt an die 20 Partien.
Es hatte beim Setup ein paar Probleme, dafür gab's dann Variant-Rules.
Es war lange Jahre eine gesuchte Rarität.

Ich bin mal gespannt, was da genau überarbeitet wurde, und inwieweit Tresham selbst daran beteiligt war.
Ich werde mir aber die neue Version auf jeden Fall auch noch zulegen, auch wenn ich mit 18xx in letzter Zeit nicht mehr so viel am Hut hatte wie früher.

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