Beiträge von Yakosh-Dej im Thema „Konfrontativ vs. Kooperativ (mitunter inkl. Solo) - Ist eins davon in euer Wahrnehmung "besser"? Und wenn, ja: Warum?“

    Mir gefallen aber kompetetive Spiele lieber bei dem man zumindest mit noch 2-3 Zügen einen guten zweiten Platz raushauen kann.

    Das finde ich bei Dune Imperium ja gut gelöst (Intrigenkarten können halt sehr hilfreich sein, auch wenn die guten Plätze bereits belegt wurden).

    Absolut, ich spiele ja selbst mindestens zu 50% kompetitive Spiele, also in meiner Spielegruppe deutlich mehr als kooperative Titel, etwa zu 90-95 % wird dort kompetitive gespielt und dafür solo, mit meiner Freundin und in kleinen Runden meist dann zu zweit kooperativ. Deshalb verstehe ich deine Sicht hier vollkommen, ich denke, die Niederlage-Bedingung kann man schon als Druck sehen, anderseits ist ja gerade bei kooperativen Spielen ja ein großer Teil des Spaßes ja nach dem Motto "Der Weg ist das Ziel", und ein erfolgreicher Abschluss "nur" die Kirsche auf der Torte. Bei KD:M spielt man ja gefühlt immer gegen den kompletten Verlust der Siedlung an, also dem Verlust aller Überlebenden, wie eine Belastung fühlt sich das aber nach meiner Empfindung nach nicht an, da man ja gefühlt ewig braucht, bis wirklich dieser Punkt erreicht ist und man da ja auch gut gegensteuern kann. Am Beginn einer neuen KD:M-Kampagne denkt man eigentlich gar nicht groß an diese GameOver-Bedingung nach, weil man ja davon noch etliche Stunden und diverse Spielsessions davon entfernt ist, und auf dem Weg dahin ja so immens viel passieren wird. Selbst bei schnelleren Spielen wie das zuvor genannte Paleo, empfinde ich die Lose-Bedingungen nicht als Belastung oder Bürde, gerade weil man ja direkt neu anfangen kann, wenn man tatsächlich durch unglückliches Spielen nach kurzer Zeit verlieren sollte. Zumal es in solchen Spielen ja oft durchaus auch Möglichkeiten gibt, Werte die einen nahe der Niederlage bringen, wieder ins Positive zu drehen und damit einen Turnaround in der jeweiligen Partie zu schaffen ... was dann ja auch emotional sehr ansprechend ist, und auch einen gewissen Reiz ausmacht.

    Ich glaube was kooperative Spiele schwer macht ist der Druck, wenn es eine klare Niederlage-Bedingung existiert.

    So gesehen kannst du bei kompetetiven Spielen nicht direkt verlieren, sondern du schneidest halt schlecht ab. Das kann man auch als verlieren bezeichnen, fühlt sich aber anders an als wenn das kooperative Spiel die ein "Game Over" vorsetzt. Das paradoxe ist aber, dass ich letzteres für sehr wichtig erachte bei kooperativen Spielen: Wann gewinnt ihr gemeinsam und wann verliert ihr.

    Ich kann schon verstehen, was du da meinst und auch nachvollziehen, wie du dies empfindest, aber schlussendlich ist ja eine klare Niederlage-Bedingung erst einmal nur ein Wert / eine Grenze. Je nachdem wie schnell bzw. leicht diese Grenze erreichbar bzw. verhinderbar ist, ist ja dies nicht zwangsläufig schwieriger ... wenn ich bei Spiel XY bei einem Wert von 100 verliere, aber maximal je Runde nur einen Punkt nach oben wandere, ist dies ja nicht schwierig, sondern schlicht nur eine Grenze, die man ja nur sehr langsam erreicht. Das kann natürlich auch anderes gestaltet sein, aber zunächst ist dies weder schwer noch leicht, sondern wird nur schwer oder leicht durch die Dimension dieser Bedingung ...


    Bei kompetitiven Spielen, selbst wenn man nicht komplett ausscheiden / sofort verlieren kann, ist doch eine Schwäche, dass man als nicht ganz unerfahrener Spieler oft schon deutlich vor Ende, manchmal schon ab der Hälfte der Spielzeit absehen kann, dass man das Spiel nicht mehr selbst gewinnen kann ... gefühlt ist das ja je nach Spielspaß an der eigentlichen Mechanik, dann durchaus schlimmer, als wenn einfach alle verlieren und man theoretisch einfach direkt eine neue Partie beginnen kann, ohne dass jemand noch krampfhaft weiter mitspielen muss, damit die anderen Spieler am Tisch schlussendlich ausgefochten haben, wer von ihnen gewonnen hat. Gerade in der "Gameover für Alle"-Option sehe ich eigentlich eher einen Vorteil bei kooperativen Spielen als einen Nachteil ...

    Müssen kooperative immer so furchtbar schwer sein?

    Müssen nicht zwangsweise. Es gibt durchaus Wohlfühlspiele, die sich gemütlich runter spielen lassen.

    Bei der aktuellen Bandbreite an kooperativen Spielen, sollte eigentlich für jeden Schwierigkeitsgrad und zahlreiche Geschmäcker bezüglich Themen / Settings etwas dabei sein, die hier genannten #Dorfromantik und auch #Paleo, welches meiner Ansicht nach sehr schön mit den Erfahrungen der Spieler von Mission zu Mission wächst, und deshalb weder zu schwer am Anfang noch zu wenig fordernd in den folgenden Szenarien ist.


    Gegenfrage wäre: Sind konfrontative / kompetitive Brettspiele deiner Meinung nach leichter? Also ich würde dies nicht bestätigen wollen, allein schon, weil dies ja dort sehr stark von den Mitspielern abhängig ist und ein solches Spiel daher ja durchaus auch zum Einstieg bereits knüppelhart sein kann, mit den richtig erfahrenen Mitspielern am Tisch ... 8o

    Müssen kooperative immer so furchtbar schwer sein?

    Das ist eine ernstgemeinte Frage...

    OK, dass wäre jetzt eigentlich das Stichwort für Beckikaze ... Mister Wayfare bei #Descent - Legends of the Dark oder nichts, hat dazu bestimmt eine Meinung und auch eine klare Argumentation ... Becki mag seine Spiele ja eigentlich ausschließlich kooperativ und entsprechend knackig. Vielleicht steigt er ja in die Diskussion noch ein?! ... würde mich freuen ... :danke:

    Gibt es ein Coop Spiel, bei dem ich antizipieren muss, was meine Mitspielerinnen machen werden?

    (...) Man könnte Gloomhaven und co ja auch so spielen, wie Pen und Paper. Bevor die Tür aufgemacht wird kann ein Plan geschmiedet werden, aber im Kampf wird nicht mehr diskutiert.

    Also, je mehr Bauchspieler bzw. erfahrene Mitspieler du am Tisch hast, um so eher hast du ja genau das. Jeder macht flott seine eigenen Züge, diskutiert wird nur, wenn's echt mal eng wird und man droht die gesamte Partie zu verlieren oder halt während der "Verwaltungsphasen" z.B. in der Settlement-Phase von KD:M ... eine Dreiviertelstunde über die nächsten vier Heldenzüge mitten in einer Kampfsituation diskutieren, empfinde ich nicht nur nervenaufreibend, sondern auch massiv unthematisch bzw. wenig immersiv. Da kann ich die Kritiker von kooperativen Spielen auch wirklich verstehen, dass kann echt problematisch sein, auch abseits von solchen Sachen wie Alpha-Spieler. Da ist z.B. #Uprising ein ganz wunderbares Beispiel, gerade für Spieler die sonst eher konfrontativ unterwegs sind, jeder hat seinen eigenen Spielbereich / Einflusssphäre, in der er eigentlich schalten und walten kann wie er möchte. Mit erfahrenen Mitspielern braucht es zudem dann auch deutlich seltener größere Abstimmung, sondern jeder trägt selbstständig seinen Teil zum möglichen Spielsieg eigenverantwortlich bei.

    Ist das Alphaspieler-Problem die größte Herausforderung bei kooperativen Brettspielen, deiner Meinung nach? Und ist nach deiner Ansicht das Alphaspieler-Problem vorrangig ein Problem der Gruppe oder des Spiels selbst?

    Bei mir ist das so: Die Spiele richten sich nach unserer Gruppe bzw. immer nach den Mitspielenden und nicht umgekehrt!

    Die Mitspielenden sind nicht irgendwelche austauschbaren Objekte, sondern Kollegen, Freunde und Bekannte!

    Wenn etwas ausgetauscht wird, dann ist es das Spiel ;)

    Das ist natürlich richtig, andererseits ist es denn fair gegenüber seinen anderen Mitspielern, die vielleicht gerne auch kooperative Spielen ausprobieren bzw. schlicht mehr Abwechslung haben möchten, denen aufgrund eines einzelnen Mitspielers diese Erfahrung gänzlich zu versagen? Und hattest du bezüglich Alphaspieler bei euch in der Gruppe das Gefühl, dass solche Probleme oft von ein und dem selben Mitspieler ausgehen?

    Ich möchte ein Spiel gewinnen, weil ich es gut gespielt habe und die richtigen Entscheidungen getroffen habe. Weder brauche ich, noch will ich dabei Helfer, denn das verwässert ja den Sinn, das ich wegen meiner eigenen Entscheidungen gut spiele.

    Die Herausforderung gegen das Spiel bzw. die Überwindung der verschiedenen Hindernisse ist bei kooperativen Titel keine ausreichende Motivation bei dir? Interaktion gibt es ja durchaus bei solchen Titeln, gerade wenn es unterschiedliche Meinungen zum vermeintlich richtigen Weg gibt, sowie die Interaktion mit dem Spiel selbst ... zählt das bei dir nicht? Oder empfindest du dies schlicht als Interaktion zweiter Klasse? Ist anderes gesagt, kooperative Interaktion weniger belohnend als Entscheidungen im Alleingang zu fällen?

    Gerade wegen dem Alpha-Spieler-Problem ist es recht schwierig ein gutes kooperatives Brettspiel zu erschaffen. Keine Frage das ist eine Herausforderung. Wüsste nicht warum das mein Problem sein sollte?

    Ich frage mal ganz böse nach, sind kooperative Brettspiele deshalb in der Regel schwächer als konfrontative Titel? Gibt es zu wenige gute kooperative Brettspiele? Sind ein gewisses Maß an Zufall und entsprechend hohe Komplexität im Spielgeschehen zu wenig um damit das Alphaspieler-Problem wirksam auszuschalten?

    Und bevor ich das mache und zusätzlich noch die Soloregeln/ Regeln von einem "Automa" lerne spiele ich lieber online gegen andere Menschen oder nen gut programmierten Bot.

    Also, kurz gesagt, der Aufwand von Lernen und Aufbau wiegt in deinen Augen nicht den Nutzen eines analogen anstatt des digitalen Spielerlebnis nicht auf?! Denn das ist ja häufig ein (nicht ganz von der Hand zu weisendes) Argument von Solospielern: Die analoge, haptische Interaktion mit dem Spielmaterial im Vergleich zu der digitalen Omipräsents in unserem Alltag. Manch einer möchte ja gerade keine digitalen Medien abseits des notwenigen in seiner restlichen Freizeit ...

    (..) ich mag es eher, Spielmechaniken zu erkunden. Aber Kooperative Spielen fühlen sich immer eher nach Arbeit an und kommen meist mit deutlich mehr Verwaltungsaufwand daher. Ich hasse es, lange Textabschnitte mit Story zu lesen. Ich hasse es, Karten abzuhandeln oder stupide irgendwelchen vorgegebenen Sequenzen zu folgen. Ich möchte ausprobieren und selber entscheiden.

    Besteht da bei konfrontativen Spielen nicht ähnliche Probleme z.B. mit Downtime, welche ja auch das Erkunden des Spiels und seiner Mechaniken behindert? Ist das Erkunden von Mechaniken in kooperativen Spielen (jetzt mal abseits von Story-lastigen Spielen wie #TaintedGrail und co.) deiner Meinung nach weniger gut möglich?

    Wenn ich gegen das Spiel spielen oder in eine Geschichte abtauchen will, schmeiße ich dann doch lieber die Playstation an.

    Hast du das Gefühl, dass die digitale Medien wie auf der Playstation, Solo-Brettspiele ersetzen können bzw. die Erfahrung mit Solo-Brettspielen damit vergleichbar ist?

    Ich spiele nur konfrontativ mit der Ausnahme Spirit Island mit meiner Frau und Robinson Crusoe solo. Gelegentliche Ausflüge zu kooperativen Spielen gibts zwar immer wieder nur überzeugen sie mich nicht.

    Kannst du irgendwie differenzieren, was du bisher bei den kooperativen Titeln vermisst hast bzw. was dich abgeschreckt hat? Spielst du deiner Frau zu liebe #SpiritIsland oder ist es zumindest mit ihr dann ein anderes Spielgefühl?

    Kooperativ wie in Uprising gefällt uns und macht Spaß - kooperativ wie Spirit Island nicht, weil sich die ersten 2/3 des Spiels anfühlen wie eine Schmerztherapie.

    Ich denke, gerade #Uprising mit seinen recht individuellen Entscheidungen jedes einzelnen Spielers im Vergleich zur deutlich kooperativen Interaktion von #SpiritIsland ist da auch im kooperativen Bereich an deutlich unterschiedlichen Punkten der Koop-Skala angesiedelt. Vielleicht macht das bei euch den Unterschied?! :/

    Für mich ist der Gegensatz zu kooperativ kompetitiv; konfrontativ ist aus meiner Sicht eine Unterkategorie von kompetitiv.

    Kann ich durchaus nachvollziehen und ist so sicherlich auch nicht von der Hand zu weisen, ich musste mich aber für einen Begriff entscheiden und habe mich bewusst für den "schärferen" Ausdruck entschieden, um den Gegensatz zu kooperativ herauszuarbeiten. Beides ist aber schlussendlich (mit)gemeint.

    Ich spiele gerne kooperative Spiele, da ich die mit meinem Mann gemeinsam spiele. (...)

    Da wir auch keine Spielgruppe mit mehreren haben funktionieren bei uns viele kooperativen Spiele nicht, da bräuchte man mindestens 3-4 Spieler, damit die richtig fetzen.

    Mit deinem Mann spielst du also auch konfrontative Spiele? Spielt er lieber kooperativ? Das kann dann ja auch ein Argument sein ...

    Hast du das Gefühl das kooperative Spiele grundsätzlich von mehr Mitspielern profitieren? Das hört man ja oft eher von konfrontativen Titeln, die dann zu zweit eben nur so semi-gut funktionieren und erst mit mehr Menschen am Tisch deutlich besser werden ...

    Aber die Semi-Kooperativen sind ja im kooperativen Sinne eigentlich gar nicht kooperativ. :jester:

    Ja, das sehe ich auch so, es ist ja im Kern meist nur eine gemeinsame Lose-Bedingung, die es im Auge zu behalten gilt, und die man möglichst nur soweit bedient, dass man den anderen Mitspielern dadurch keine Vorteile einräumt, bzw. möglichst sieht, dass der eigene Einsatz gegenüber der Bedingung so gering wie möglich ist. Ich mag diese Art von Spielen auch sehr, halte sie aber eher für ein konfrontatives Spiel mit Feigenblatt ... ;)

    Ich finde die meisten kooperativen Spiele leider schlecht, deswegen bevorzuge ich kompetetive Spiele (...) Häufig brauchen kooperative Spiele eine Art Spielmotor (für mich überwiegend zu schwer) und meistens verliere ich da schnell den Reiz daran ...

    Fehlt dir hier die wettbewerbsorientierte Auseinandersetzung mit den Mitspielern, oder würdest du das im Grunde auf etwas anderes schieben, z.B. auf den von dir angesprochenen Motor, der dich bei vielen kooperativen Titeln nicht anspricht? Kannst du vielleicht mal Beispiele nennen, die du selbst gespielt hast, wo du diese eher negative Erfahrung mit Kooperations-Brettspielen gemacht hast? Das würde die Analyse deiner Aussage erleichtern und möglicherweise etwas stärker beleuchten, wo du das Problem im Kern dort hast / siehst ... :danke:

    Ist mit "konfrontativ" hier "kompetativ" gemeint?

    Ja, auch ... das ist mit gemeint. Während man ja in kooperativem Spiel, quasi gemeinsam gegen das Spiel selbst spielt, fasse ich hier der Einfachheit halber alle anderen nicht-kooperativen Unterformen als "konfrontativ" zusammen. Immer da, wo du mit einen oder mehrere menschliche Gegner im Wettstreit liegst, bis zu in meiner Fragestellung "konfrontativ" unterwegs, da eben nicht rein "kooperativ".

    Das liegt definitiv am Wettbewerb und bei sehr konfrontativen Spielen wie Duell-Kartenspielen oder Imperial Assault (Imperium vs Rebellen) o. ä. sind es auch die Emotionen, die schnell zwischen Euphorie, leichtem Frust und ein bisschen gesunder Schadenfreude wechseln können.

    Nimmt die geteilte Verantwortung bei dir einen Teil des Nervenkitzels im kooperativen Spiel? Böse gesagt, kann man sich da mehr auf die Aktionen der Mitspieler "ausruhen" und hat deshalb weniger Spannung? Oder ist es eher eine Frage der KI, die für dich womöglich keinen menschlichen Mitspieler in vollem Umfang ersetzen kann?

    Tatsächlich spiele ich sowohl Kooperative als auch konfrontative Spiele gleichermaßen gerne. Die größere Spannung, der „Nervenkitzel“ empfinde ich jedoch bei konfrontativen Spielen.

    Hast du dir mal genauere Gedanken darüber gemacht, warum die in deinem Fall konfrontative Spiele irgendwie "spannender" empfindest? Liegt es vielleicht an dem Wettbewerb mit den Mitspielern, oder z.B. der alleinigen Verantwortung für das Spielgeschehen im eigenen Bereich?

    Hm - bin ich blind, oder ist: "mich reizen alle Formen" nicht vorhanden?

    Würde meiner Ansicht nach bei der Fragestellung "Bei Brettspielen bevorzuge ich ..." klar unter "... keine der beiden Ausrichtung, spiele auch solo." fallen. Diese Option ist ja nicht als Ablehnung aller Spielformen gedacht, sondern als "Neutral gegenüber der Fragestellung.", da ich Menschen, die weder konfrontativ noch kooperativ, noch solo spielen, hier einfach mal ausklammere, weil halt nicht relevant und wahrscheinlich nicht aktiv im Forum.

    In meiner Spielegruppe gibt es beide Fraktionen: Mitspieler, die ausschließlich oder zumindest deutlich bevorzugt konfrontativ spielen und eben, die es generell lieber kooperativ mögen, und dann oft deshalb auch kein Problem haben etwas solo zu spielen. Offenbar gibt es hier für viele Spieler tatsächlich klare Pro- und Kontra-Punkte, warum sie das eine oder das andere bevorzugen. Bei uns hat dies auch sehr klaren persönlichen Wertungen geführt, also z.B. konfrontativ ist besser, weil XY, oder eben umgekehrt, warum das kooperative Spielen besser ist. Schlussendlich ist diese Frage sicherlich stark subjektiv und oft halt rein vom eigenen Geschmack bestimmt, aber auch Vorlieben können ja recht sachliche Argument zu Grunde liegen und so frage ich mich, der selbst in beiden Welten eigentlich gleich gern zuhause ist, wie sieht das bei euch aus und welche Gründe könnt ihr nennen, falls ihr die eine Richtung mehr bevorzugt als die andere.


          VS.     

    Kurz vorab dazu eine Umfrage, um eure eigene Einstellung zum Thema in Anzahl an Personen bewerten zu können. Ich denke, das ist ja immer irgendwie interessant ... ;)


    Kern der hoffentlich regen Diskussion ist aber die Frage: Warum ist mir persönlich konfrontatives / kooperatives Spielen lieber?