Beiträge von HotSauce im Thema „(Vermeintliche) Plagiate und der Umgang damit“

Zitat von Archibald Tuttle

Zitat von hedisch

Ich halte es mit Sternenfahrer, bis jetzt hatte ich auch nicht gerated, aber nun finde ich es eine liebevolle Möglichkeit Stephan & Co in ihrer charakterlichen Entwicklung zu unterstützen.

ist das jetzt der Stephan-Streisand-Effekt?

Und ist doch klar warum die die Ratings loswerden wollen: mit den Einträgen am Hals für ihr Erstlingswerk kriegen die nie einen Verlag dazu, nachfolgende Spiele wie Brominion, Terraforming Erkelenz oder Animal Prison Simulator zu produzieren oder zu vertreiben...

Du hast "Arche Digger" vergessen

Irgendwie kommts mir so vor, als wäre diese Mail eine Art "letzter Versuch", noch Aufmerksamkeit für das Spiel zu bekommen. Die Veröffentlichung ist ja total unspektakulär verlaufen, niemand hat mitbekommen dass es überhaupt draußen ist. Also sorgt man für ne neue Kontroverse mit der Mail, das Spiel ist wieder Thema und vll schaut es sich jetzt doch wieder hier an. Motto: auch negative Werbung ist Werbung. Am besten schweigt man das Spiel einfach still

Zitat von MrElchbau

Zitat von Boga

Ich frag mich aber, was die Mail überhaupt bezwecken soll.

Das ist eine gute Frage. Wenn ich ein Spiel downvoten würde, weil es keine Rücksicht auf Fehlsichtigkeit nimmt (hier: weil ich es für ein Plagiat halte), so bringt ein "Spiel es doch erst einmal" wohl nix, da es am Grund meiner Benotung nix ändert.

Gekränktes ego und vll schlechte Verkaufszahlen, die man auf Grund fehlender Fähigkeit zur Selbstkritik komplett auf andere schiebt?

Fakt ist halt, dass das Spiel gefühlt nirgendwo wirklich "existiert", also in hab bisher ausser hier im Forum nichtmal wahrgenommen, dass es überhaupt veröffentlicht wurde

Zitat von Boga

Zitat von Depa

Ich verstehe nicht warum man immer wieder neue vergleiche herbeizieht, die den Kern der Sache überhaupt nicht treffen. Es gibt hier nichts zu relativieren, die Anleitung war 1:1 kopiert. WORT FÜR WORT. Und dann noch dreist behaupten, man kenne CYA nicht um DANN zu sagen "ach doch, ich habe es mal gespielt und wir haben uns inspirieren lassen".

Es ist so als würde einer eine Kopie der Mona Lisa anfertigen und unter seinem Namen in einem anderen Museum aufhängen.

Nur mal kurz zum Verständnis, eine eventuelle Übernahme der Grafik eines digitalen Spiels ist ein Vergleich, der den Kern der Sache nicht trifft, aber das Kopieren der Mona Lisa schon?

Wenn exakt dir gleiche Grafik des digitalen Spiels verwendet worden wäre schon, aber im dem Beispiel war das ja nicht der Fall? Das ist dann schon ein klarer Unterschied

Zitat von Bergziege

Peer Sylvester hat bei spielbar.com einen Beitrag zum Thema Plagiate und/oder Varianten veröffentlicht und geht der Frage nach, ob/was betroffene AutorInnen unternehmen können:

https://www.spielbar.com/wordpress/2023/03/26/24052/

Auf Unfinished Business wird ebenfalls eingegangen, aber nicht nur

wirklich sehr lesenswert, danke dafür! Und es ist am Ende auch die Idee einer "passenden Lektion" enthalten: wenn Schmidt jetzt wiederum einfach eine Kopie von unfinished business für die Hälfte des Preises rauskriegen würde, war ich auf die Reaktionen gespannt

Zitat von gelöscht_21032023

Zitat von hellvet

Vielleicht mal genau lesen

Nehm ich dann zurück. Ist schon spät und ich habe noch paar Stunden vor mir

Zitat von LeGon

Zitat von HotSauce

Da gebe ich dir ja recht, aber die nackte Realität sieht doch so aus, dass am Ende nur die Durchschnittswertungen betrachtet werden, siehe die Sterne bei Amazon oder bei Videospielen dinge wie Metacritic. Hier spielen die Kommentare am Ende gar keine Rolle mehr. Klar kann man es sich jetzt leicht machen und sagen "Dann sind die Leute halt doof und selbst Schuld", was ja nicht falsch ist, aber letztlich bleibt die Problematik bestehen.

Sehe ich überhaupt nicht so: Sofern ich die Rezensionen von Amazon überhaupt noch verwende, lese ich IMMER die Kommentare / Begründungen für besonders schlechte Bewertungen - hat mich auch schon vor dem ein oder anderen Nepp bewahrt…

Ja ich handhabe das selbst auch so, weil ich Skalen ohne zugehörigen Kommentare für nicht aussagekräftig halte. Aber darum gebau geht's ja, ich denke nicht, dass das auf den Durchschnittskäufer zutrifft. Zumal die Algorithmem und Metascores dieser Welt auch null Rücksicht auf Kommentare nehmen. Darum gings mir nur. Weshalb ich generell dagegen bin, Dinge vor Veröffentlichung bewertbar zu macheb, aber das Thema hatten wir ja auch vor einigen Seiten schon

Zitat von Herbert

Zitat von HotSauce

…, aber die meisten Leute lesen halt die Kommentare nicht und werden daher immer nur die nackten Zahlen betrachten, …

Wenn Menschen mit Daten nicht umgehen können haben sie so oder so das Problem, dass ihre Schlussfolgerungen auf wackeligen Füßen stehen.

Da gebe ich dir ja recht, aber die nackte Realität sieht doch so aus, dass am Ende nur die Durchschnittswertungen betrachtet werden, siehe die Sterne bei Amazon oder bei Videospielen dinge wie Metacritic. Hier spielen die Kommentare am Ende gar keine Rolle mehr. Klar kann man es sich jetzt leicht machen und sagen "Dann sind die Leute halt doof und selbst Schuld", was ja nicht falsch ist, aber letztlich bleibt die Problematik bestehen.

Zitat von Archibald Tuttle

Zitat von HotSauce

, aus Angst vll unbeabsichtigt bzw. durch Unwissenheit in in Fettnäpfchen zu treten.

A. Der Unterschied ist: kopiere ich das Spiel bis auf die Buchstaben der Anleitung, oder erfinde ich einen Mechanismus nochmal, den es so schön gibt? Sicher gibt es dazwischen viele Graustufen, aber dann kommt b. Ins Spiel...

B. Wie reagiere ich wenn man mir das mitteilt? Da sind die Biberbande und Digger halt schöne Beispiele dafür wie man es besser nicht tun sollte.

Insoweit sehe ich da weniger Probleme für Erfinder von Spielen, wenn diese es schaffen sich weit genug von einer Inspiration zu entfernen (und Entfernung besteht ja auch schon darin, eine eigene Anleitung zu schreiben und nicht den kompletten Grundmechanismus 1:1 zu übernehmen).

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Natürlich, diese beiden Punkte sind gerade hier in dem Digger-Fall natürlich beides wirklich herausragende Beispiele dafür, wie man es sich selbst mit allen verscherzen kann und sich immer weiter in die Sch... reitet. Das ist einfach unter aller Kanone und wird hoffentlich irgendwelche Konsequenzen haben.

Dennoch kann ich mir durchaus vorstellen, dass die ganze Thematik auch Leute davon abschrecken könnte, etwas selbst entwickeltes vorzustellen, weil sie vll Angst haben könnten, dass es etwas ähnliches schon mal gab etc. Gerade wenn man sich nicht so sehr hier in die Thematik einliest und eben nicht mitbekommt, was die "Kausa Digger" gerade so problematisch macht, sondern quasi nur am Ende das mögliche Ergebnis sieht könnte ich mir da durchaus Auswirkungen auf die deutsche Brettspielszene (z.B. deutlich kritischeres Hinterfragen der Mechaniken inkl Vergleich zu anderen Spielen bei Neuvorstellungen in Foren wie hier) vorstellen, die ich zwar durchaus Begrüßenswert halte, die aber letztlich auch dazu führen könnten, das weniger "entwickelt" wird. Genauso wie es im anderen Fall, also einem kommerziellen Erfolg des Digger-Spiels dazu führen könnte, das andere auch Versuchen werden ggf. vorhandene Rechts/Moral-Lücken auszunutzen und Fast-Plagiate aufn Markt hauen. Beides halte ich für möglich - und darum gehts ja letztlich hier in diesem Fred, den Umgang und die Auswirkungen solcher Plagiate, oder?

Zitat von Croquet

Um vielleicht mal den Bogen wieder auf das Thema zu spannen. Hier wurde ja an diversen Stellen kritisiert, dass 1er Bewertungen (und 10er Bewertungen, aber die klammere ich hier erstmal bewusst aus) bei noch nicht veröffentlichten Spielen unsinnig seien. Dem stimme ich im Allgemeinen auch zu, aber im Falle eines Plagiats ist es aus meiner Sicht aktuell der einzige (effektive) Weg zukünftige Interessenten darauf aufmerksam zu machen, dass es sich bei dem Spiel um ein Plagiat handelt (unter der Vorraussetzung, dass zu der 1er Bewertung eine entsprechende Begründung im Kommentar steht). Nicht jeder ließt die SAZ, ist in den Foren aktiv oder kennt das Original. D.h. sehr wahrscheinlich bekommen die Allermeisten erst mit, dass es sich um ein Plagiat handelt, wenn das Spiel schon gekauft und damit indirekt das Verhalten der Autoren unterstützt wurde.

Ich sehe ansonten keine Möglichkeiten, wie zum aktuellen Zeitpunkt effektiv gegen Plagiate vorgegangen werden kann? Ein rechtliches Vorgehen wurde ja schon diskutiert kann ausgeschlossen werden, weil die Rechtslage unklar ist. Eine Ablehnung bei den Verlagen findet statt, das Spiel kann aber eigenständig veröffentlicht werden und an der Stelle sind dann wenn überhaupt wenig Konsequenzen zu erwarten.

Klar kann man argumentieren, dass das Spiel/Regel noch nicht 100% fertig sei und ein finales Urteil der 1er Bewertung nicht gerecht wird. Für Prototypen sehe ich das ein, ABER spätestens zum Zeitpunkt, an dem das Spiel der Öffentlichkeit präsentiert und die Vorbesteller/Crowd-Funding Aktion gestartet ist, rühmen sich die Autoren im Falle eines Plagiats mit fremden Federn und da sehe ich diese Art der Kritik als legitimes Mittel, sofern halt fundiert begründet wird. Und da kann im nachhinein noch so viel an dem Spiel geändert werden, das Kind ist für mein Empfinden dann schon in den Brunnen gefallen.

Einen gesonderten "Kontroverse" Eintrag bei BGG wäre die bessere Möglichkeit, existiert aber aktuell nicht.

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Ich gebe dir da ja durchaus recht, habe aber bei den Bewertungen das Problem, dass immer als Lösung genannt wird "inkl Kommentar". Ja auch das teile ich im Prinzip 1 zu 1, aber die meisten Leute lesen halt die Kommentare nicht und werden daher immer nur die nackten Zahlen betrachten, weswegen selbst die bestformulierteste Kritik niemals die Wirkung hat, die man sich erhofft. Selbiges gilt für dieses "Wertungen können ja nachträglich noch geändert werden" - ja auch das stimmt, aber Hand aufs Herz- wer macht das denn wirklich? In der Regel die wenigsten. Deshalb sehe ich da auch die einzige praktikable Lösung die von dir angesprochene "Kontrovers-Markierung". Gibts eigentlich zu dem ganzen Thema mal irgendwo Feedback von BGG oder geht denen das sonst wo vorbei, weil deutschen Nichen-Thema aktuell?

Bei allem nachvollziehbarem Aufregen über die benannten Troll-User hier - die Diskussion über diese und das Feststellen, welche Art des trollens diese benutzt haben, das ist irgendwie dann auch alle Off-Topic hier oder?

Ich bin mal mal gespannt, wie das ganze Ausgehen wird. Je nachdem könnte das dann nämlich Auswirkungen auf den deutschen Brettspielemarkt haben. Sei es durch Nachahmer, wenn das "Projekt" trotz allem erfolgreich wird oder aber durch eine vll für einige erhöhte Hemmschwelle selbst etwas zu entwickeln/veröffentlichen, aus Angst vll unbeabsichtigt bzw. durch Unwissenheit in in Fettnäpfchen zu treten.

Zitat von Lordi

Zitat von m4xx

Wiederholung macht Deine Behauptungen nicht richtiger. Vor "15 Seiten" haben Dir schon mehrere Leute erklärt, dass ein Fehler einen anderen Fehler nicht aufwiegt und beides auch nicht gleichwertig ist, weil keine der von Dir ad nauseam wiederholten Verhaltensweisen gewerblichen Zwecken dient... also hast Du es entweder nicht verstanden, ein sehr schlechtes Gedächtnis oder versuchst mit aller Gewalt zu trollen, vielleicht auch alles zusammen.

Unrecht ist Unrecht. Egal ob Ideen Kopieren oder Kosten umgehen. Das hat nichts mit trollen zu tun. Gerichtichkeit ist das Stichwort. Beim Kosten umgehen entsteht ja ein Finanzieller Schaden. Ob es jetzt Kosten für Lizenzen eines Brettspiels sind oder Gebühren für einen Dienst. Die Höhe des Schadens ist natürlich unterschiedlich aber der Kern der Sache ist ähnlich. Bereicherung / Einsparung.

Ja, nur was hat das mit dem Thema hier zu tun? Der Kern der Sache ist nämlich nicht ähnlich, da die Einsparung eines einzelnen etwas anderes ist, als ein Produkt in direkter Konkurrenz auf den Markt zu bringen. In deinem VPN Beispiel wäre dass dann so, dass jemand nicht nur Bundesliga illegal über VPN schaut, sondern illegale VPN Zugänge verkauft und auch noch öffentlich damit wirbt, bei Ihm "die beste Bundesliga aller zeiten" schauen zu können. Dass das nochmal einen erheblichen Unterschied macht, solltest auch du erkennen?

Zitat von MetalPirate

Zitat von Herbert

Bei „Leuten“ stört mich das nicht, bei „Rezensenten“ hingegen schon.

Stimmt schon. Aber dann können wir weiter diskutieren, ob man an den Youtube-"Rezensenten" die gleichen Maßstäbe anlegen sollte wie an einen ordentlich bezahlten Journalisten, dessen Rezensionen man nur lesen/hören/sehen kann, wenn man im Abo dafür gutes Geld bezahlt.

(Persönliche Meinung zu der aufgeworfenen Frage: Ja, man sollte die gleichen Maßstäbe anlegen, weil "Rezension" eine Form ist, die unabhängig vom Medium Qualitätsanspruche besitzt. Dann ist der Youtuber eben nur ein "Youtuber", der "Ersteindrücke" schildert. Nicht mehr, nicht weniger. Aber eben keine "Rezensent" mit "Rezensionen". Gleichzeitig muss man aber auch wissen, warum man auf Youtube einfach nicht mehr erwarten kann. Ein "ich will die besten Rezensionen, aber das bitte kostenlos" funktioniert einfach nicht.)

Dem würde ich auch gar nicht widersprechen, bis auf den Punkt mit den Maßstäben, wobei wir auch das vermutlich gleich sehen. Nämlich, dass ich aus den von dir genannten Gründen bei Youtubern etc. auch gar keine Rezension sehe/erwarte. Also sprich ein Blogeintrag/Youtube-Video ist für mich mit ganz wenigen Ausnahmen keine klassische Rezension, sondern einfach ein Eindruck/Review. Ich glaube auch niemand dort würde sich selbst als klassischen Rezensenten bezeichnen, insofern erwarte ich hier auch nirgendwo eine Aufarbeitung/Einordnung bei Spielen zu evtl. ähnlichen anderen Spielen im Plagiatssinne. Wollte nur darauf hinaus, dass es für mich deshalb auch nicht verwunderlich ist, wenn über diese Thematik so gut wie nicht berichtet wird

Zitat von Herbert

Zitat von HotSauce

Deshalb wird es immer so sein, dass egal in welchem Bereich Leute die "Orginale" nicht kennen

Bei „Leuten“ stört mich das nicht, bei „Rezensenten“ hingegen schon.

Ja, da gebe ich dir durchaus recht, wobei ich hier die Frage stellen möchte, wie viele "wirkliche" Rezensenten mit journalistischem Anspruch wir in unserem Hobby überhaupt haben - ich behaupte recht wenige. Wenn ein Redakteur eines Brettspielmagazins ein Spiel rezensiert, dann erwarte ich auch eine Aufarbeitung des Themas, inkl Background und "Plagiatsprüfung". Wenn aber ein Youtuber oder ein Blogger ein Spiel bespricht und ein Fazit abgibt, erwarte ich das an dieser Stelle nicht - da erwarte ich eine "erweiterte, bewertende Produktbeschreibung", einen wirklichen "journalistischen Auftrag" sehe ich hier nicht.

Zitat von Herbert

Zitat von Uferschnepfe

glicherweise kennen die meisten der im Netz einschlägig "Experten" das Original gar nicht.

Das würde mich zumindest gar nicht wundern.

Das Gefühl habe ich auch recht häufig.

Das trifft aber ja nicht nur auf Brettspiele zu, sondern auf sehr viele Bereiche des Lebens. Allen voran ja auch Musik, wo ich immer wieder höre: "Lied xyz" von Musiker sonundso, dabei ist das dann eine Coverversion. Selbst in TV-Sendungen gibts das immer wieder. Die Leute hinterfragen das in der Regel nicht, wenn Sie was sehen was ihnen gefällt. Was ich auch für recht nachvollziehbar halte, denn warum sollten sie das auch tun? Wenn ich ein Buch lese, google ich ja auch nicht erst, ob das irgendwie ein Plagiat sein könnte. Deshalb wird es immer so sein, dass egal in welchem Bereich Leute die "Orginale" nicht kennen

Zitat von Gead

Zitat von HotSauce

warum kann man bei bgg eigentlich überhaupt schon Spiele bewerten, die noch gar nicht erschienen sind? Erschließt sich für mich nicht und macht auch absolut keinen Sinn.

Die Noten sind ja nicht in Stein gemeißelt. Weil, die können schließlich jederzeit nach oben oder unten editiert, und später genauso wieder gelöscht werden. Ich finde diese Möglichkeit durchaus sinnvoll, wenngleich ich es grundsäzlich eher nicht mag, Spiele zu bewerten, die ich nicht gespielt habe. Beide Notenextreme halte ich aber, als Form des Protests (1) wie auch als Ausdruck der Vorfreude (10), für legitim. Sinnvoll finde ich es vor allem deswegen, weil so nicht nur veröffentlichte Spiele bewertet werden können, sondern z. B. auch Prototypen, die noch in der Entwicklung sind; vielleicht aber auch nie erscheinen, trotzdem aber – als Werk – weiterhin existieren. Das wird nämlich oft vergessen, dass das vollständig spielbare Werke sind bzw. idealweise schon sein könn(t)en. Durch einen Eintrag auf BGG werden diese sichtbar gemacht und damit wird der Entstehungszeitpunkt zumindest ein Stück weit dokumentiert. Dadurch kann man (als Autor*in) zumindest schon mal auf etwas verweisen, wenn an anderer Stelle ähnliche Werke „erscheinen“. Inwieweit das für eine rechtliche Auseinandersetzung genügt, sehe ich dabei nicht als vorrangig an.

mir geht's nicht um die rechtlichen Aspekte. Ich kann nur nicht nachvollziehen, warum man etwas bewerten kann/darf, was man de facto noch nicht ausprobieren konnte. Nicht nur bei bgg sondern auch bei Amazon, steam etc. Macht für mich keinen Sinn. Das Listen bei Bgg um die Reichweite auch für noch nicht erschienene Projekte zu gewährleisten hatte ich nicht bedacht, das ist ein Argument für die Sichtbarkeit. Aber die wäre genau so gegeben, wenn das Spiel gelistet, aber nicht bewertbar wäre

Zitat von Croquet

Zitat von HotSauce

Zu dieser ganzen "spiel jetzt vorher schon mot 1 bewerten"-Thematik: warum kann man bei bgg eigentlich überhaupt schon Spiele bewerten, die noch gar nicht erschienen sind? Erschließt sich für mich nicht und macht auch absolut keinen Sinn. Abgesehen davon dass ich dieses ganzen 1 oder 10 Punkte vergeben generell für Schwachsinn halte, in jedem Fall

Spiele, die Plagiate sind, sollte dort nicht mit 1 bewertet, sondern irgendwie gemeldet werden können, so dass sie dann komplett vom der Seite genommen, oder entsprechend markiert und "nicht mehr bewertbar" gemacht werden oder ähnliches. Das hätte viel mehr impact als so.

Bin ich voll und ganz bei dir! Aber solange das nicht der Fall ist, ist die 1er Bewertung (mit Plagiatsverweis, sonst macht es überhaupt keinen Sinn) aus meiner Sicht die einzige Möglichkeit, die Spieler darauf hinzuweisen. Und zum Spiel selbst gehören ja auch die Regeln und wenn ich da feststelle, das es alles dreist geklaut ist, dann bekomme ich eine Ablehnung gegen das Spiel und dann ist eine begründete 1er Bewertung sogar nachvollziehbar. Bewertungen sind ohnehin subjektiv.

Ja nur kennt bisher keiner von uns das fertige Spiel und auch nicht die fertigen Regeln, also kann man das beides in meinen Augen auch gar nicht bewerten. Also wieso wird das Spiel überhaupt (schon) auf bgg als bewertbar geführt? Das erschließt sich mir halt nicht. Also generell nicht bei unveröffentlichten Spielen. In die Berwetung einen Grund reinzuschreiben ist richtig und wichtig, lesen werden den aber leider die wenigsten und für den Score ist die auch unerheblich. Deshalb finde ich generell dieses ganze 1 und 10er Bewerten für falsch, und nichz nur subjektiv für falsch. Letztlich bietet man den plagiat so nur wieder eine Plattform, die es garnicht verdient hat

Zunächst ist klauen und Plagiate erstellen echt nicht lustig und sollte bestraft werden. Ich frage mich eh oft mit welchen Sachen Leute da ungestraft durchkommen und einerseits in anderen, wissenschaftlichen Bereichen, es schon als Plagiat gilt, wenn man unter einem Satz die passende Fußnote vergessen hat...

Zu dieser ganzen "spiel jetzt vorher schon mot 1 bewerten"-Thematik: warum kann man bei bgg eigentlich überhaupt schon Spiele bewerten, die noch gar nicht erschienen sind? Erschließt sich für mich nicht und macht auch absolut keinen Sinn. Abgesehen davon dass ich dieses ganzen 1 oder 10 Punkte vergeben generell für Schwachsinn halte, in jedem Fall

Spiele, die Plagiate sind, sollte dort nicht mit 1 bewertet, sondern irgendwie gemeldet werden können, so dass sie dann komplett vom der Seite genommen, oder entsprechend markiert und "nicht mehr bewertbar" gemacht werden oder ähnliches. Das hätte viel mehr impact als so.