Beiträge von MetalPirate im Thema „Wie endet der Abstiegskampf in der 1. Fußball-Bundesliga?“

    Und genau darum ging es mir bei dem Vergleich zu Bochum und Fürth. Wer weiß schon, ob dort gerade die richtigen Leute zur richtigen Zeit das Sagen haben und deshalb einer von ihnen sich länger als 2-3 Jahre in der BuLi halten kann oder nicht!?

    Da würde ich mich eher fragen, ob die Leute dort, die jetzt den Aufstieg geschafft haben, nächste Saison immer noch dort sind. Stefan Leitl (Fürth) hat zuletzt z.B. ja jedes klare Bekenntnis, in Fürth zu bleiben, vermieden. Vielleicht spült es den im sich immer noch drehenden Trainerkarussel ja auch direkter nach oben. Was in Fürth an Talententwicklung geschafft wurde, ist sicher auch für etwas reichere/bekanntere/renommiertere Vereine interessant.

    Schon immer haben die Großen die Kleinen gefressen. Das ist nichts Neues. Aber heute gibt es doch innerhalb der ersten zwei oder drei Liga gleich mehrere Hierarchie-Ebenen, wo man auf der Stufe drunter "frisst". Oft auch gezwungengermaßen, weil einem selbst von der Ebene drüber gerade die Leute weggefressen worden sind und man neues Personal braucht.


    der Großteil der Auswärtsfans will nur ein gutes Spiel und einen schönen Tag mit Freunden erleben. Hatte schon eine nette Straßenbahnfahrt mit Fans aus Chemnitz die ohne unsere Hilfe kaum das Stadion gefunden hätten zum Dank gaben die uns ein Bier aus. Nach dem Spiel hat man sich wieder in der Straßenbahn getroffen und freundlich gefachsimpelt. Natürlich gehört ein wenig foppen und provozieren dazu, Folklore muss schließlich sein.

    Nur die wirklich unbelehrbaren Vollpfosten lernen das nie und können den Sport kaputtmachen

    Absolute Zustimmung. Deshalb finde ich solche Regelungen wie "strikte Fantrennung" komplett bescheuert. Das impliziert doch, dass ich jedem, der andere Farben trägt, grundsätzlich erstmal aufs Maul hauen will. Völlig falsch. Der ist erstmal genauso Fan wie ich. Es sollte immer nur darum gehen, die einzelnen Idioten herauszufischen. Und die gibt's natürlich überall in unterschiedlichen Anteilen.

    Bei Uerdingen Dresden war doch parallel noch ein anderes Spiel auf einem anderen Sender wenn ich mich recht entsinne

    Ich meine mich erinnern zu können, dass Bayern München parallel spielte und das ZDF (?) damals richtig Ärger riskiert hat, sich stattdessen die Uerdinger ausgesucht zu haben. Das war eine riskante Wette ... die nachher aber gut gegangen ist. Ich glaube, das was damals mit Rolf Töpperwien als blutjungem Reporter.

    Braunschweig müsste sich eigentlich in der 2 BL etablieren, es klappt aber irgendwie nicht. Eigentlich vom Standort, Stadion und die Fanbasis geben es her, doch sportlich funktioniert es nicht.

    Das gilt dann aber auch entsprechend für noch ein paar andere Vereine mehr: Lautern, 1860 München, Rot-Weiß Essen, Alemannia Aachen, Kickers Offenbach, etc. Die haben eine Stufe drunter mit Sandhausen, Ingolstadt, Heidenheim & Co ein ähnliches Problem wie HSV, Nürnberg oder Hannover mit Mainz, Wolfsburg oder Augsburg: ihre angestammten bzw. theoretisch immer noch möglichen Plätze in Liga 2 nehmen inzwischen andere ein, und zwar auch hier wieder ein Mix aus gut geführten kleineren und/oder sponsorenfinanzierten Clubs.


    früher gab es im Übrigen auch drei Europapokalwettbewerbe

    Und phasenweise sogar noch einen UI-Cup bzw. Intertoto-Cup, über den man sich für den UEFA-Cup qualifizieren konnte. Aber dafür war bei den Landesmeistern und Pokalsiegern eben nur eine Mannschaft pro Land startberechtigt (mögliche Ausnahme: der Titelverteidiger als zweiter Club des Landes).

    damals hast Du so ziemlich jedes Spiel einer deutschen Mannschaft frei empfangen können

    Richtig. Auch solche Spiele wie Karlsruhe-Valencia oder Uerdingen-Dresden, an die ich mich heute noch erinnern kann.

    Mich als - sagen wir mal "Konsument des Produkts Bundesliga" hat es jedenfalls vergrault. Ich habe da keine Begeisterung mehr. Vor Jahren habe ich noch die Gemengelage vereinsübergreifend zeit- und geldintensiv verfolgt. Kommt mir heute als sinnlose Ressourcenverschwendung vor. Analog zur Nationalmannschaft ("Die Mannschaft" - was ein armseliges Branding!) und dem ganzen Championsleague-Gedöhns. Ist dann eben nicht mehr meins und ich sehe halt gerade nicht, wie sich das für mich noch groß ändern sollte.

    Würde ich ganz ähnlich auch für mich unterschreiben. Ich glaube auch, dass das sehr vielen Fußball-Interessierten ganz ähnlich ergeht. Völlige Entfremdung vom Produkt Profifußball.

    Was ich aber überhaupt nicht abschätzen kann, ist, wie das nach Corona wohl weitergehen wird. Von "alle strömen sobald möglich wieder in die Stadien, als ob nicht gewesen wäre" bis zu "dauerhafter Abschied vom aktiven Fansein, hin zum distanzierten Beobachter" halte ich alles für möglich. Wie die Verteilung dazwischen aussieht? Keine Ahnung.

    Jep. Daher aus meiner Sicht auch "unrettbar kaputt". Ich sehe näcmlich nicht, wie Du diese Spirale mittelfristig aufbrechen möchtest.

    Auch wenn wir uns in der Beschreibung des Ist-Zustands relativ einig sind: bei dem "unrettbar" gehe ich nicht mit.

    Zum einen haben Bremen, Hamburg & Co kein gottgegebenes Recht, um die europäischen Plätze oder gar die Meisterschaft mitspielen zu dürfen, nur weil das früher oft so war. Wenn Hoffenheim oder Leipzig heute besser sind, dann isses eben so. Dass diese "Newcomer" regelmäßig EL oder CL spielen, ist alleine noch kein Problem. Nur: Deren Leistung akzeptiere ich erst dann als wirklich besser, wenn sie unter vergleichbaren Wettbewerbsbedingungen mehr Erfolg haben. Und genau das ist aktuell eben nicht der Fall.

    Das "unrettbar" sehe ich auch deshalb nicht, weil sich Clubs wie Bremen, Hamburg, Stuttgart, Gladbach, Schalke, Frankfurt, Köln, Hertha, Nürnberg oder Hannover ja zusammentun und die Liga in ihrem Sinne verändern können. Wenn man genügend Clubs zusammen bekommt, kann man auch den Bayern klar machen, dass es nicht gut für die Liga ist, wenn der Reichste so viel Geld für Gehälter ausgeben kann wie Nummer 2 und 3 zusammen. Und diese Top-3 mehr als alle anderen 15 zusammen.

    Sechs der genannten Clubs haben sich ja vor fünf Jahren schon mal zusammengeschlossen, um bei der Geldverteilung gemeinsam ihre Interessen zu vertreten ("Team Marktwert"). Der Witz ist, dass z.B. Schalke damals nicht mitmachen wollte, weil sie sich als regelmäßiger CL-Teilnehmer als über den anderen stehend gesehen haben. Nächste Saison kicken sie in Liga 2...

    Das Problem dabei sehe ich natürlich auch: es ist auf den ersten Blick einfacher für die "Mittelklasse", nach unten gegen die "Kleinen" zu treten als nach oben gegen Bayern, Dortmund, Leipzig, Wolfsburg und Leverkusen. Da sind den aktuell guten Clubs die eigenen kurzfristigen Interessen auch immer näher als die dauerhaften Interessen der gesamten Liga. Aber ich sehe schon, dass die aktuelle Lage zum Nachdenken anregt. Die Abstiege von Schalke und Werder kann man da als Zeichen sehen. Wer als Fußballmanager meint, es wäre alles in Butter, und dabei wie selbstverständlich davon ausgeht, dass nach Corona die Fans wieder genauso in die Stadien strömen wie zuvor, der macht seinen Job ziemlich schlecht. Ich gehe mal stark davon aus, dass sich in diesen Kreisen auch eine wachsende Unsicherheit breit macht...

    [Absturz nach zu großen und teuren Ambitionen]

    Ich denke nur, dass es vielleicht in letzter Zeit öfter passiert.

    Da würde ich dir recht geben. Ich denke, dass das ganz wesentlich damit zusammenhängt, dass nicht mehr nur Leverkusen und Wolfsburg 0-2 Plätze im lukrativen internationalen Geschäft wegnehmen, sondern mittlerweile diese beiden plus Hoffenheim plus RaBa 0-4 Plätze (in den letzten vier Jahren jeweils drei). Wohlgemekrt: Von den insgesamt nur sieben Plätzen, von denen auch nur die ersten vier wirklich einen Platz an den richtig dicken CL-Geldtöpfen bringen und der siebte jetzt als Europe Conference League noch weiter entwertet wurde.

    Vier extern finanzierte Pseudo-Vereine verträgt die Liga aus meiner Sicht einfach nicht. Erst recht nicht in einer Zeit, wo die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander geht, Bayern fast sicher Meister wird und Dortmund fast sicher in die CL kommt. Welche Chancen haben dann die anderen Vereine noch? Da streiten sich ~10 Clubs um ~2 übrige Plätze und eine Super-Saison reicht dann vielleicht zur Europa League Teilnahme ... samt anschließendem Ausverkauf, weil Manager/Trainer/Spieler direkt im Anschluss zur reichen Konkurrenz wechseln.

    Die Verantwortlichen aus Mainz, Freiburg, Bielefeld oder Augsburg haben es da noch relativ leicht. Die können ihren Fans erklären, dass Klassenerhalt ein tolles Ziel ist und EL-Teilnahme sensationell. Aber versuch das mal als Manager von Werder Bremen, Hamburger SV, VfB Stuttgart, Borussia Mönchengladbach, Schalke 04, Eintracht Frankfurt oder 1.FC Köln (in dieser Reihenfolge übrigens Platz 3-9 der ewigen Bundesligatabelle). Die haben da echt keinen einfachen Job, wenn bei normalem Saisonverlauf allein schon mit Bayern, Dortmund + den vier extern finanzierten Clubs schon 6 (!) Teams vor ihnen landen werden. Bei denen gehört gutes Management der Erwartungen von Fans mittlerweile zum Anforderungsprofil...

    Grundsätzlich gab es in den letzten Jahren in der Bundesliga einige warnende Beispiele dafür, was passieren kann, wenn das einzige Motto "Think Big" zu sein scheint, ohne dass diese Ambitionen auch professionell unterstützt und finanziell abgesichert werden.

    Wieso erst "in den letzten Jahren"? Das abschreckende Beispiel hat die Eintracht aus Frankfurt doch schon Mitte der 90er bei ihrem ersten Abstieg geliefert. Das "wir wollen mit Gewalt europäisch spielen" endete mit zehn Jahren als Fahrstuhlmannschaft (drei Abstiege und fast Lizenzentzug), gefolgt von zehn weiteren Jahren des Abbaus von Altschulden (samt einem weiteren Abstieg).

    Bei Hoffenheim, Wolfsburg, Leverkusen oder RaBa sind es halt keine einmaligen Finanzspritzen, sondern dauerhafte Subventionierungen, bis hin zu "Konzern dahinter deckt das regelmäßig anfallende Minus ab, weil es als Werbemaßnahme verbucht wird".

    Das soll Vorteile durch einmalige Zuschüsse nicht kleinreden; die gab es und gibt es. Ja, auch das waren und sind Wettbewerbsvorteile. Aber wenn ein Verein dauerhaft (bzw. über längere Zeit hinweg -- Hoffenheim) seine Ausgaben nicht selbst verdienen muss, ist das eben nochmal etwas anderes.

    Wenn der eigene Club absteigt, ist es normal, dass man die Liga drunter erstmal interessanter findet. Kenne ich auch. Aber das macht die Bundesliga noch lange nicht zum unrettbar kaputten Produkt. Kaputt? Ja, klar, das ist offensichtlich. Aber unrettbar? Nö. Das ist in dieser Absolutheit einfach Humbug.

    Wenn Bochum, Augsburg, Mainz, Fürth, Bielefeld, Union Berlin, Freiburg (und vielleicht auch Kiel) nächstes Jahr Bundesliga spielen, dann in erster Linie deshalb, weil sie es sich sportlich verdient haben -- anders als HSV, Schalke, Werder, Hannover, Nürnberg, Düsseldorf (und vielleicht auch Köln).

    Richtig ist ist, dass Hoffenheim, Wolfsburg, Leverkusen oder RaBa unfaire Wettbewerbsvorteile hatten bzw. haben. Auf die könnten viele Fans sicher in der ersten Liga verzichten. Natürlich macht es die Chancen für die etablierten Vereine nicht besser, wenn allein dadurch schon die Hälfte der Plätze für Europa quasi schon weg sind, und das ist vor Bayern und Dortmund. Aber darüber sollte man nicht vergessen, dass viele der Traditionsclubs auch einfach miserabel schlecht gewirtschaftet haben.

    Spieler müssen aus eigenen Nachwuchs aufgebaut und gefördert werden.

    Ich denke, dass die Förderung des eigenen Nachwuchses noch nicht mal das Problem war. Sondern eher die fehlende Bereitschaft, Spieler dann zu verkaufen, wenn der Markt da war (Stichwort Rashica). Wenn man statt hohe Einnahmen zu erzielen lieber hohe (zukünftige) Kosten auftürmt, indem man Spieler wie Davie Selke für viel Geld zurückholt, dann ist das Management halt nicht ganz erstligareif. Corona hat dann noch manche Probleme verschärft...

    Werder hat sich mit dem selbst finanzierten Ausbau des Weserstadiums wohl in eine fatale Abwärtsspirale bewegt

    Das ist mir ein bisschen zu billig. Das Problem waren wohl eher falsche Investitionen in kickendes Personel als die Investitionen in Infrastruktur. Insbesondere wenn man dabei Kosten bzw. Fälligkeiten in die Zukunft schiebt.

    Diese Wetten auf eine bessere Zukunft sind halt hochgradig riskant, wenn 2/3 der Liga bei einer schlechten Serie und/oder Transferflops direkt der Abstieg droht. (Wer hätte denn gedacht, dass Werder Bremen in den letzten 10 Spielen nur einen Punkt holt? So sah die Tabelle nach dem 24. Spieltag aus.)

    Wenn die letzten Jahre eines gezeigt haben, dann dass der Bundesliga das Mittelfeld fehlt. Klar: es gibt natürlich Teams, die auf den Plätzen 7-12 landen. Aber ist trotzdem nur "best of the rest". In diesem Bereich ist es extrem schwierig, irgendwas dauerhaft aufzubauen, weil sofort die "Großen" kommen und die beste Leute abwerben. Da haben die Bremer nach einer guten Saison mal gedacht, dass die eine Mittelfeld-Mannschaft wären. Waren sie aber nie.