Beiträge von Scythe im Thema „Darwin's Journey von Thundergryph Games“

Zitat von PeeWee

Ich schau aber bei dem Spiel tatsächlich nicht bewusst drauf und versuche den Modus "Diesmal spiele ich.." gänzlich zu vermeiden.

Meines Erachtens ist Darwins Journey ohnehin nicht auf Extremstrategien ausgelegt. Man wird sich in der Regel nicht erlauben können, gänzlich auf Siegel/Exponate/Briefmarken/Linsen/Schiffsfahrt zu verzichten. Da ist der richtige Mix entscheidend, der sich im Spielverlauf einstellen muss. Vorausplanen ist dennoch unverzichtbar, gerade im Hinblick auf die Rundenziele, Aufgaben und Crewmitglieder. Die muss man schon gezielt angehen, sonst wird das nichts...

Zitat von HotSauce

Den 5ten Arbeiter hatte ich bisher zumindest noch kein einziges Mal.

Damit hätte ich jetzt nicht gerechnet Ich habe das auch nicht immer geschafft, aber wenn Du ihn in der ersten oder zweiten Runde kriegen kannst, ist er schon stark. Man hat ja nur 20 Züge. Mit dem 5. Arbeiter in der ersten oder zweiten Runde sind es dann 24 oder 25, im Optimalfall also 25 % mehr Züge. Das ist schon stark. Schaffe ich es in den ersten Runden nicht, lohnt es sich später natürlich zunehmend weniger.

Zitat von misterx

-Siegel für Umsonst (wenn ich einen Worker mit rotem Siegel habe)

-Platzierungskosten -1 (v.a. wenn die eigene Geldmaschine knapp ist)

Ja, darauf gehe ich meist auch. Das mit der Beagle-Strafe ist dann schon sehr situationsabhängig. In den ersten beiden Runden reduziert es die Strafe nicht, danach bringt es dann maximal 7 Punkte, wenn die Beagle wirklich völlig zurückgefallen ist, eher 3 bis 5.

So, nach einigen weiteren Anläufen habe ich tatsächlich mal als Zweitspieler gewonnen. Das wurde begünstigt durch eine sehr einseitige Verteilung der Rundenboni, wo es viermal Punkte für Siegel und einmal für platzierte Linsen gab. Statistisch bleibt bei uns der Erstspieler weiterhin deutlich im Vorteil.

Welche Auftragsboni schaltet ihr eigentlich zuerst frei? Wenn man noch Geld übrig hat, dürfte der 5. Arbeiter / das lila Siegel am sinnvollsten sein, aber wenn nicht?

Zitat von Huutini

Wenn 30 Punkte für dich "mittelmäßig" sind (plus die verbesserten Aktionen), dann ist das wohl so. 😊

Ich glaube das ist ein Missverständnis, oder? Xologrim ging es um die Besatzungskarten. Die 30 Punkte bekommst Du für voll ausgebaute Arbeiter ja auch unabhängig davon, ob Du mit einer Reihe eine Besatzungskarte erfüllst.

Zitat von Xologrim

Auch bei den Crewmitgliedern bin ich noch nicht so überzeugt, dass man sie unbedingt jedes Spiel alle nutzen muss, das ist schon eine Menge Aufwand für mittelmäßige Punkte.

Das sehe ich auch so. Meistens gibt es ein Crew-Mitglied, das ich gezielt mitnehme, maximal ein zweites, wenn es zufällig passt. Alle habe ich bisher noch nie geschafft.

Zitat von Xologrim

Wir gehen am Anfang häufig auf Brief und Siegel, und das erste Einliefern eines einzelnen Artefakts finden wir nicht übermächtig

Natürlich macht es Sinn, in der ersten Runde Brief oder Siegel mitzunehmen. Als Startspieler würde ich das aber nicht im ersten Zug machen. Denn da kannst Du über Schiff oder Erkundung ein kostenloses Artefakt mitnehmen. Diese Möglichkeit besteht später nicht mehr, es sei denn, der Zweitspieler geht auch auf Brief und Siegel, was ein ganz schlechter Zug wäre...

Kennt jemand einen 2-Spieler-Playthrough, wo nicht der Startspieler gewinnt? Ich habe vier 2-Spieler-Playthroughs gefunden, und jedesmal gewinnt der Startspieler:

Wir werden nächste Woche einen neuen Anlauf wagen und ich möchte diesmal so gut wie möglich vorbereitet sein

Zitat von elkselk

Zu zwei: Ich erkläre mir das damit, dass der Startspielervorteil bei DJ sehr sichtbar und für den zweiten Spieler mit einer klaren negativen Emtion verknüpft ist. (Ich muss/müsste für etwas bezahlen, was der Startspieler umsonst tuen konnte), während die Belohnungen für den zweiten Spieler als nicht so unmittelbar sind (Erster Pick vor dem Spiel, Siegelstärke etc).
Wenn dann der Startspieler gewinnt, wird lässt sich das leicht mit dem negativen Erlebnis aus der ersten Runde verknüpfen (Ich habe von Anfang an nur reaktiv, mit Nachteil, praktisch mit weniger Geld gespielt), als mit supoptimalen Zügen in Runde zwei oder drei.

So habe ich mir das die ersten vier, fünf Partien auch erklärt irgendwann fand ich's dann komisch.

Die einzige Belohnung für den zweiten Spieler (erste Auswahl der Bonusplättchen) fand ich bisher nie besonders stark, weil da selten eine Kombination von vornherein deutlich besser war als die andere. Vor allem später kommt es dann natürlich vor, dass auftauchende Plättchen zu einem Spieler viel besser passen als zu einem anderen.

Bei der Siegelstärke hat der zweite Spieler meines Erachtens keinen Vorteil, ich gehe auch als Startspieler auf Siegel, nur halt nicht im allerersten Zug

Zitat von elkselk

P.S. Auch ich sage nicht, dass du zu 100% unrecht hast,

Ich sage auch nicht, dass ich zu 100 % Recht habe . Mir und meinem Mitspieler ist es halt nur extrem aufgefallen, deswegen frage ich hier, wie die Erfahrungen der anderen sind.

Zitat von Huutini

Es ist gar keine große Kunst, in der dritten Runde mit relativ wenig Geld deine drei Forscher fast komplett mit Siegeln auszustatten, wenn sonst niemand die Aktion groß nutzt.

Kommt das bei Euch vor? Dass jemand die Siegel quasi ignoriert?

Zitat von elkselk

Sorry, aber n=2 Spieler hat keine statistische Aussagekraft, egal wieviele Partien.

Meinetwegen kannst Du das nicht für aussagekräftig halten. Wenn ich das mit zigtausenden Partien sonst nirgendwo so erlebt habe, das bei gleicher Besetzung immer der Startspieler gewinnt, dann fällt zumindest mir das extrem auf. Wenn Du nur wissenschaftliche Studien gelten lässt, kannst Du zu keinem Spiel mehr irgendeine sinnvolle Aussage machen.

Zitat von elkselk

Wenn die Problematik so groß wäre, wie du Sie beschreibst - wie erklärst du dir denn, das es Wochen nach der Auslieferung des Kickstarters online sonst so ruhig zu diesem Thema ist?

Zum einen wird das Problem ja diskutiert, auch bei BGG. Ich könnte deshalb zurückfragen: Wenn das Problem nicht vorhanden ist, wie erklärst Du Dir dann, dass es überhaupt diskutiert wird? Auch hier im Forum gibt es durchaus Spieler außer mir, die einen starken Startspielervorteil sehen. Zum anderen kann das auch einfach daran liegen, dass viele das Spiel nicht zu zweit spielen oder bisher so wenige Partien gespielt haben, dass ein Startspielervorteil noch nicht auffällt. So geht es mir mit den meisten Euros. Die spiele ich fünfmal und da fällt mir das dann eben nicht auf. Darwins Journey fand ich so gut, dass es eben schon sehr oft auf den Tisch kam. Und obwohl bei uns der jeweilige Zweitspieler alles versucht hat, hat er nie auch nur den Hauch einer Chance gehabt.

Vielleicht sollte ich dazu anmerken, dass wir bisher komplett ohne Erweiterungen spielen. Ich habe jetzt zwischenzeitlich gelesen, dass manche Erweiterungsmodule das Problem etwas beheben sollen.

Zitat von Huutini

Das Nehmen von Siegeln ist mindestens gleich stark, wenn nicht situativ noch stärker. Man sieht es halt erst später im Spiel.

Und selbst die Briefmarken sind noch stark, grade am am Anfang.

Das sind ja Züge, die der Startspieler ebenfalls noch in der ersten Runde machen kann. Der Zweitspieler kommt aber nicht mehr kostenlos an ein Artefakt.

Zitat von Huutini

Aber ich sagte ja schon, dass ich vermute, dass ihr deshalb euer Problem mit dem Spiel habt, weil ihr eben beide so eingeschränkt denkt, und deshalb beide dieser Strategie folgt.

Ich vermute eher, dass Du nicht erkannt hast, wie ein Startspieler vernünftig spielen muss, um seinen extremen Vorteil auszunutzen

Ich kann mich nur wiederholen: wir haben all das, was ihr hier erklärt, als jeweiliger Zweitspieler mehrfach versucht. Natürlich gehe ich als Zweitspieler nicht auf Erkunden, wenn das der Startspieler tut.

Zitat von Huutini

Was halt vergessen wird, ist die Entwicklung des Spiels über fünf Runden:

Keine Sorge, wir haben alle Partien über 5 Runden gespielt.

Gibt's das Spiel schon auf BGA? Ich würde gerne einen Test machen und 5 Partien als Startspieler gegen Dich spielen. Wenn ich nicht mindestens 4 davon gewinne, habe ich mich geirrt.

Zitat von Huutini

Am Ende hat der Startspieler NUR den Vorteil, genau einmal pro Runde vier davon, statt nur drei zur Auswahl zu haben.

Das wäre dann richtig, wenn alle Aktionen am Anfang gleich stark sind. Das sind sie aber nicht. Die Erkundungs-Aktion ist mit Abstand der stärkste erste Zug. Sie ermöglicht das Abliefern eines Artefakts und gleichzeitig das Generieren von mehr Geld, was weitere sinnvolle Aktionen ermöglicht. Diesen Zug kann nur der Startspieler machen - wenn er ihn denn macht.

Zitat von Xologrim

Du musst aber bedenken, dass hier wohl niemand repräsentative Mengen von Spielen mit repräsentativer Nähe von Spielerkönnen macht. Es ist also sicher nicht möglich, den Einfluss des Startspielervorteils zu isolieren, weil dazu alle anderen Parameter gleich sein müssten und DANN müsste man noch extrem viele Spiele spielen.

Natürlich kann man den Startspielervorteil in % nicht exakt angeben. Aber wenn in einer zweistelligen Anzahl von Partien mit demselben Gegner immer der Startspieler gewinnt, und das mit einem signifikanten Punktevorteil, hat das aus meiner Sicht schon statistische Aussagekraft. Ich jedenfalls habe das noch bei keinem anderen Spiel so erlebt (und ich bin nicht nur ein Gelegenheitsspieler - diese Jahr habe ich schon über 2000 geloggte Partien mit 60 verschiedenen Spielen, die Hälfte davon Kenner- bis Experten-Euros). Meines Erachtens liegt der Vorteil des Startspielers auch nicht nur darin, eher agieren als reagieren zu können. Wenn er es richtig macht (nämlich das erste Artefakt auf der Insel nimmt und abliefert), hat er schlichtweg immer und zwingend mehr Geld als der Zweitspieler zur Verfügung. Und damit mehr sinnvolle Aktionen. Ein guter Spieler wird mit mehr Aktionen in aller Regel gewinnen.

Zitat von sNice24

Der Spieler 2 bekommt einen Vorteil. Er darf sich zuerst die Auftragsplättchen aussuchen, was definitiv wichtig ist.

Ja, aber das wird dann auch wieder dadurch eingeschränkt, dass bereits eine Kombination von silbernen/goldenen Plättchen ausgelegt wird. Da muss man dann schon sehr viel Glück haben, dass eine Kombination deutlich besser ist als die andere. Könnte man frei wählen, würde ich das für stärker halten.

Huutini : Merkt ihr bei Euch überhaupt keinen Startspielervorteil? Bei uns ist 100 % Gewinnquote natürlich schon krass, aber ich wäre wirklich verblüfft, wenn bei Euch eine 50/50-Verteilung vorliegt.

Zitat von Fankman

Gebt doch einfach dem ersten Spieler 4 Münzen, dem zweiten 5, dem dritten 6, etc. Für eine kleine Hausregel verurteilt einem ja niemand.

Ja, das müsste man dann überlegen.

Zitat von Huutini

Die offensichtlichste Erklärung wäre: ihr spielt jedes Mal beide dieselbe Strategie. DANN ist der Startspieler natürlich im Vorteil.

Wir haben extra als jeweiliger Zweitspieler verschiedene Strategien ausprobiert, weil uns das komisch vorkam. Der einzige Unterschied war der Abstand, mit dem wir verloren haben. Der Startspielervorteil ist aber meines Erachtens auch theoretisch nachvollziehbar.

Das Problem ist, dass der Startspieler deutlich mehr Geld zur Verfügung hat, weil er direkt in Runde 1 ein Artefakt liefern kann und Spieler 2 nicht, oder eben nur mit deutlich höheren Kosten, die seinen Gewinn schmälern. Und damit hat Spieler 1 potentiell immer mehr Aktionen, egal wie Spieler 2 spielt. Nimmt Spieler 2 ein Siegel kann er sich mit 4 Münzen nur noch eine weitere Aktion in dieser Runde kaufen. Platziert er eine Lupe, kann er überhaupt keine weitere Aktion mehr kaufen, weil er ja nur mit 4 Münzen startet. Zudem gibt er Spieler 1 damit eine weitere kostenlose Aktion, weil dann auch das zweite Buch oben noch unbesetzt ist.

Der Startspielervorteil ist natürlich geringer, wenn der Startspieler nicht mit dem Artefakt startet. Das gibt dem Zweitspieler dann die Möglichkeit, finanziell mitzuhalten.

Auch bei Dead Reckoning ist der Startspieler im 2-Spieler-Spiel klar im Vorteil, weil er als einziger den Erkundungserfolg "im Vorbeigehen" mitnehmen kann. Da kann man das aber einfacher kompensieren, weil es viele Glückselemente gibt. Die sind bei Darwin's Journey viel weniger vorhanden.

Zitat von Xologrim

Startspielervorteil gerade bei zwei Spielern erscheint mir schon relevant, und da dann eine Ex-Post-Analyse vorzunehmen im Sinne von 'naja, aber wir haben gespielt und der Startspieler hat nicht gewonnen' finde ich recht sinnlos. Der Vorteil muss ja nicht signifikant sein aber er ist definitiv da.

Wir haben jetzt weitere Partien hinter uns, diesmal auch mit der richtigen Auslage im Museum. Und ich muss sagen, wir verlieren zu zweit etwas die Lust, weil nach unserer Erfahrung der Startspielervorteil extrem ist. Egal wie wir spielen, es hat immer der Startspieler gewonnen, und das jeweils mit enormem Vorsprung zwischen 34 (das war der kleinste Vorsprung!) und 129 Punkten. Kurz: der zweite Spieler war jedesmal vollkommen chancenlos. Das ist mir so extrem bei keinem anderen Spiel aufgefallen.

Zitat von HotSauce

Hab mir heute die deutsche Version gekauft., hab gesehen es gibt die Feuerland Erweiterung? Ist die ein Must Have, oder eher ein kann/muss nicht?

Würde auch vorschlagen, dass Du erstmal ausprobierst, ob Dir überhaupt das Grundspiel gefällt. In meinen Augen macht es keinen Sinn über eine Erweiterung nachzudenken, bevor man das Grundspiel ausprobiert hat...

Zitat von Kuro-Okami

Du weißt, dass die Teile, die nicht verteilt werden auf der Karte, bereits ins Museum gelegt werden, oder ? Also das Museum hat zu Beginn bereits einige Teile geliefert bekommen.

Nein, das wusste ich nicht Ich habe das Spiel nicht selbst, mir sind die Reglen erklärt worden. Das hat der Erklärbär dann wohl übersehen. Und erklärt auch, wieso wir das Museum nie vollkriegen Ich hatte mir noch das Erklärungsvideo von Hunter & Cron angeschaut, da liegen aber auch brav alle 16 Teile nebendran...

Zitat von FlyingDeep

Müsste der Startspieler dann nicht unabhängig (von) der Spieleranzahl gewinnen?

Nein. Im 3er-Spiel hat er nicht mehr automatisch den Vorteil einer weiteren kostenlosen Aktion. Und im 3erSpiel sind die Strafkosten für das Belegen bereits besetzter Bereiche geringer, so dass sich der Nachteil für die folgenden Spieler verringert.

Zitat von FlyingDeep

Ich sehe da genug Alternativen für den ersten Zug. Siegel organisieren für stärkere Aktionen, Lupen auf dem Plan platzieren und direkt eine starke Aktion machen.

Klar gibt es Alternativen. Aber das Ergebnis ist immer, dass der Startspieler deutlich mehr Geld zur Verfügung hat, weil er direkt in Runde 1 ein Artefakt liefern kann und Spieler 2 nicht, oder eben nur mit deutlich höheren Kosten, die seinen Gewinn deutlich schmälern. Und damit hat Spieler 1 potentiell immer mehr Aktionen, egal wie Spieler 2 spielt. Nimmt Spieler 2 ein Siegel kann er sich mit 4 Münzen nur noch eine weitere Aktion in dieser Runde kaufen. Platziert er eine Lupe, kann er überhaupt keine weitere Aktion mehr kaufen, weil er ja nur mit 4 Münzen startet. Zudem gibt er Spieler 1 damit eine weitere kostenlose Aktion, weil dann auch das zweite Buch oben noch unbesetzt ist. Das dürfte daher keinesfalls ein guter zweiter Zug sein.

Zitat von Woodi

Zu 2) Wir hatten auch schon eine 2-Spieler-Partie, bei der wir bis auf ein Artefakt alle im Museum abgeliefert hatten. Das ist letztendlich auch von den Belohnungen bei der Briefmarkenaktion abhängig.

Ok, hätte nicht gedacht, dass das möglich ist, bei uns waren wir davon immer sehr (!) weit entfernt. Wir haben in keinem Spiel auch nur eine Reihe vollbekommen. Ich verstehe auch nicht, wie das theoretisch möglich sein soll. Auf dem Spielplan liegen im 2er-Spiel ja nur die Hälfte der Artefakte (8?) aus, und die alle durch die Entdecker einzusammeln ist utopisch. Ihr braucht dann ja eine Sonderaktion, mit der ihr auch nicht ausliegende Artefakte entdecken könnt. Und selbst dann scheint mir das kaum möglich zu sein, denn die Sonderaktion könnt ihr ja maximal 6 mal nutzen, was aber ebenfalls komplett unrealistisch ist, weil das voraussetzt, dass die Aktion in der ersten Runde freigeschaltet und direkt nochmal benutzt wird. Übersehe ich da was? Spielt ihr mit Erweiterungen? Im Grundspiel alleine kann man meines Erachtens zu zweit maximal 8-9 Artefakte abliefern.

Nach weiteren Partien habe ich jetzt nochmal zwei Fragen zum 2-Spieler-Spiel:

1) Kann es sein, dass der Startspieler einen deutlichen Vorteil hat? Spieler 1 reist mit dem ersten Arbeiter und sichert sich das erste Artefakt, mit dem er im Museum dann 7 Geld generieren kann. Spieler 2 kann jetzt entweder ein Siegel holen oder die Brief-Aktion machen. Keine dieser Aktionen bringt ihm diese Runde Geld. Oder er fährt mit dem Schiff um sich auch ein Artefakt zu sichern, muss dafür aber bereits wieder 3 Geld aufwenden. Und er sichert Spieler 1 damit eine zweite kostenlose Aktion. Spieler 1 hat damit zwangsläufig einen deutlichen Geld-Vorteil. Ich frage deshalb, weil bei uns in 2er-Partien immer (!) der Startspieler gewonnen hat...

2) Die Evolutionsleiste hatte bei uns nur geringe Bedeutung. Es ist im 2-Spieler-Spiel kaum möglich, eine Reihe im Museum mit Artefakten zu füllen, so dass der Multiplikator bei 2 stehen bleibt und sich Buch-Schritte gar nicht so richtig lohnen.

Zitat von MetalPirate

Habt ihr auch berücksichtigt, dass man ein Geld aus dem Vorrat bekommt, wenn ein fremder Spieler die Felder nutzt, die man selbst freigeschaltet hat?

Ein Geld ist jetzt nicht die Welt, insbesondere wenn man das Feld eigentlich selbst nutzen wollte. Aber das muss man dann eben sehen als "ich habe frei Auswahl unter dem Rest und alles gibt ein Geld Bonus obendrauf".

Ja, haben wir berücksichtigt.

Die Frage ist ja immer, ob die Kosten der Linse nicht besser in zwei bis drei andere Aktionen investiert werden, die man sonst bei Kosten von 5-6 Münzen weniger hat. Jedenfalls in unseren Partien war es nicht so, dass man in Geld schwimmt, und gerade am Anfang benötigt man das recht dringend für andere Aktionen.

So wie ich das sehe, macht die Linsen-Aktion eigentlich nur Sinn, wenn man

a) damit Boni abgreifen kann oder

b1) sich eine Aktion freischaltet, die einem selbst deutlich mehr nutzt als den Mitspielern - und

b2) besser ist als die anderen zwei bis drei Aktionen, die man mit dem Geld sonst machen könnte.

Zitat von Smuntz

Linsen freischalten finde ich auch eher stark, und sei es nur, um diese eine Aktion zur rechten Zeit nutzen zu können. Im letzten Spiel hatte ich damit einen Forscher auf der vordersten Insel abgesetzt, was sonst keinem mehr gelang. Die Punkte, die ich da alleine einsammelte, waren schon nett

In Deinem Beispiel waren Deine Mitspieler also offenbar nicht in der Lage, die freigeschaltete Aktion zu nutzen, dann sonst hätten Sie ja direkt im Anschluss an Deine Linsen-Aktion auch einen Arbeiter dort einsetzen können. Dann haben beide den Nutzen der Aktion, Du aber hast Kosten von 6 und der Mitspieler macht sie kostenlos.

Zitat von richy81

Das gehört hier in den bisherigen Partien zu den begehrtesten Aktionen. Habt ihr vielleicht übersehen, dass man die Aktion sofort einmal ausführen darf? So kann man recht früh im Spiel auch schon mal sehr starke Aktionen nutzen, für die man eigentlich noch gar nicht qualifiziert ist.

Ja, haben wir gesehen. Interessant, dass ihr das so anders bewertet. Ich habe in meiner ersten Partie mehrere Felder freigeschaltet und danach haben meine Mitspieler viel mehr von der freigeschalteten Aktion profitiert als ich selber, weil ich entweder in der Reihenfolge weiter hinten war oder die entsprechenden Siegel nicht hatte. Und ob die Aktionen "sehr stark" sind, hängt ja auch von den Umständen ab. Das lila Siegel zum Beispiel lohnt sich fast immer, bei anderen Aktionen habe ich da schon Zweifel. Und gerade früh im Spiel tun die 5-6 Münzen dann auch wirklich weh...

Wie sehen das die anderen? Lohnt es sich, diese Felder freizuschalten, auch wenn man selbst nach der ersten Nutzung nicht mehr viel davon hat, ggbf. die anderen sogar deutlich mehr profitieren? Oder macht es eigentlich nur Sinn, die Felder freizuschalten, wenn man damit Aufgaben erfüllt und zumindest selbst die Siegel hat / absehbar haben wird, um die Aktion auch danach noch nutzen zu können?

Mal eine Frage zum Spiel selbst: wie oft nutzt ihr die Freischaltung neuer Spots? In unseren Spielen wird das nur sehr verhalten genutzt, weil es doch recht teuer ist und die Vorteile sich in Grenzen halten. Bei uns wurde das eigentlich nur verfolgt, wenn Zielkarten oder die Rundenbelohnungen das nahelegten. Ansonsten kann ich 5-6 Münzen besser investieren als einen Bereich freizuschalten, den ich selber höchstens 1-2 mal werde nutzen können. Die Kompensation von einer Münze ist da nicht wirklich attraktiv.

Oder sehe ich da was falsch?