Beiträge von H8Man im Thema „Gut / schlecht gealtert“

    Champions ist ein Paradebeispiel dafür, dass die Mechanik definitiv nicht veraltet sondern schlicht und einfach Geschmackssache ist. Fünf Jahre jung, und ein BGG Durchschnitt von 7,8 zeigt, dass viele Menschen das Spiel sehr gerne spielen (mich eingeschlossen).


    Ich denke ja, für viele Spieler ist die Möglichkeit zur Flucht aus dem Alltag, also Eskapismus, ein großes Plus des Hobbies.

    Bei mir funktioniert das gut durch das Eintauchen in andere Welten/Rollen, während Andere diese Flucht wohl durch das spielen von Euros ohne Glückselement erreichen, in denen, im Gegensatz zum richtigen Leben, alles erklär- und kontrollierbar ist und der Zufall ausgeschaltet.

    Ich hoffe du hast den Spoiler nicht übersehen. ;)


    Ich habe CoMidgard nie gespielt, allerdings nach einem Regel-Video auch keinerlei Interesse daran. Wobei mich hier eher das Kartenglück stört.


    Klar ist das Geschmackssache, genau das habe ich oben ja auch gesagt. Im übrigen habe ich auch 2 Leichen im Keller. Ich besitze Arena (Revolte in Rom) und Galaxy Trucker und ich besitze nur Spiele, die ich auch mag. Bei den Spielen funktioniert es für mich aus verschiedenen Gründen, dennoch wäre mir eine andere Lösung lieber gewesen.


    Allerdings ist eine gute Bewertung für mich jetzt nicht gerade das entscheidene Argument. Im Vergleich zu Monopoly müssten "unsere" Spiele ja auch echt schlecht sein, wenn ich nach den Verkaufszahlen gehe. Zudem werden Dinge meist von ihren Fans gut bewertet, aber nicht von der großen Meute. Ein Spiel wie Twilight Struggle würde niemals auch nur ansatzweise so hohe Bewertungen haben, wenn es von jedem der Carcassonne gespielt hat bewertet würde. Schon allein das Thema würde dafür sorgen.


    Menschen sind Gewohnheitstiere und wir werden nie erfahren, wie das Spiel in abgeänderter Form angekommen wäre. Viele Leute nehmen das, was ihnen Angeboten wird und leben damit. Sobald sie eine gewisse Auswahl haben, kann ihr Verhalten ganz anders aussehen. Würden all die Leute Monopoly spielen, wenn sie den ganzen Kuchen kennen würden? Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Antwort ein klares "nein" ist. Ein paar Fans und Gewohnheitstiere würde es sicherlich geben, aber die meisten würden wohl zu ihrer Meinung nach besseren und moderneren Spielen wechseln.


    Ich mein, wir haben alle mit ganz anderen Spielen angefangen und die Spiele aus den 80ern fasst auch kaum noch einer an, während sie damals gefeiert wurden. Das ist mMn schon eher ein Indiz dafür, dass einige Mechanismen schlecht gealtert sind. Aber auch hier spielen natürlich ganz andere Dinge mit, wie z.B. die Aufmachung, Thema, etc. etc..


    Das Thema kannst du einfach nicht objektiv angehen oder gar analysieren.

    Ähnliches Thema wäre: "was ist schlechtes Spiel-Design?" Da würde mir auch einiges einfallen, wo andere wiedersprechen würden. Gleiches Problem.

    Ich hab schon zu viele Spiele kennengelernt, wo es auf den einen oder anderen Würfelwurf ankam. Es geht und ging nie darum alle Spiele mit Würfel in eine Schublade zu stecken, sondern um Spiele, bei denen das Glück über den Ausgang deiner Aktionen entscheidet, die starken Einfluss auf das Spielgeschehen haben.


    Das passiert übrigens mit Würfelspielen (in diesem Fall Champions of Midgard)! :butcher:



    Vielmehr war und ist es mir ein Anliegen, interessierten Lesern etwas den Horizont zu erweitern und so liebevoll wie mir irgend möglich darauf hinzuweisen, daß für mein Empfinden hier häufig der eigene Spielegeschmack als allgemeingültiger Maßstab dargestellt wurde.

    In diesem Thread sollte es nicht darum gehen, alle Mechanismen/Spiele aufzuzählen, die man sowieso nie mochte, sondern solche, die nicht mehr zeitgemäß sind/von besseren abgelöst wurden.

    Und das wurde gerade auf den letzten Seiten stark vermischt/verwechselt.

    Leider ein großes Problem in vermutlich jedem Forum, speziell wenn ein Thema länger wird (siehe Themen wie "welche Spiele könnt ihr mir empfehlen?".

    Mag ich auch nicht und ja, es ist auch hier passiert.



    Es hat aber doch nie jemand behauptet, dass Würfel per se schlecht sind? Eher im Gegenteil.


    Am Ende bleibt es so oder so Geschmackssache, da man kaum darüber urteilen kann, wann etwas gut / schlecht gealtert ist, aber dennoch fand ich einige Beiträge sehr interessant. Wie oben geschrieben, halte ich auch einige Dinge für völlig überholt und dennoch gibt es Leute die z.B. "Roll & Move" gut oder noch immer "up to date" halten. Ich halte ein vom Zufall bestimmtes Einkommen (z.B. Siedler) definitiv nicht für "up to date", aber wie kann / soll man ernsthaft darüber Diskutieren? Es sind einfach nur Meinungen, die man auch so gut wie gar nicht genau begründen kann (also die Meinung vielleicht schon, aber nicht wieso ein Mechanismus veraltet ist).


    Um den guten alten Auto-Vergleich gerecht zu werden... ist ein Oldtimer überholt? Für viele nicht (er fährt wie immer), aber rein technisch gesehen in fast jeder Hinsicht. Das kann man allerdings nicht auf Spiele beziehen, da hier (meist) keine Technik in dem Sinne genutzt wird.


    Für mich persönlich bleibt es zum einen eine Frage des Geschmacks und zum anderen eine Frage dessen, wie der jeweilige Mechanismus im Spiel genutzt wird. Spiele in denen der Zufall direkt über mein Spiel entscheidet, werde ich jedenfalls ganz sicher nicht spielen, weil es mir nullkommanull Spaß macht. Ich möchte am Ende des Spiels wissen, was ich wann / wo hätte besser machen können oder welche eigenen Fehler / Fehlentscheidungen ich gemacht habe. Direkter Zufall nimmt mir diese Möglichkeit.


    Um den Unterschied den ich meine etwas besser darzustellen, hier ein Beispiel:

    Am Ende des Spiels kann es z.B. wie folgt aussehen:


    A) "hättest du da erst Aktion X und dann Aktion Y ausgeführt, hättest du gewonnen".

    B) "hättest du da keine 2 gewürfelt, hättest du gewonnen".


    Letzteres ist definitiv nicht meine Welt.

    Sarkasmus und Satire mag man nicht mögen, nicht erkennen oder auch nicht verstehen.

    Aber sie sind kein Quatsch.

    Für sich genommen hast du recht, aber in einem Austausch der bis dato gut verlief, halt ich es für quatsch ihn damit zu zerschießen. Dabei geht es auch nicht nur um den "letzten" Kommentar.

    Also ich spiele um Spass zu haben.

    Das machen vermutlich die meisten, aber was für den einen Spaß ist, ist für den anderen die Hölle.


    Während viele Fußball total super finden, kann ich mir kaum etwas langweiligeres vorstellen und in Spielen wird das nicht anders aussehen.

    Also wer ein Partie Axis & Allies oder Twilight Imperium übersteht, hat mit dem Würfel seinen Frieden geschlossen.

    Es ging zumindest mir so und ich akzeptiere es oft, was der Chef-Würfel mir zeigt :gott:

    Im übrigen ging die Entwicklung von 1 Personen Brettspiele vor dem kleinen Covid19 los, so ab dem Jahr 2016/17 habe ich es vermehrt wahrgenommen. Und sie wird nun natürlich noch mal durch die Pandemie weitergetragen.

    Das habe ich damals auch pre-Siedler gespielt, aber dann wurde ich groß genug und habe den Würfel-Chef einfach erschossen. :evil:


    Stimmt, der Solo-Trend ist schon länger da, aber vor 2020 war er bei weitem nicht so verbreitet. Inzwischen ist es ja quasi eine Beleidigung, wenn man ein Spiel nicht Solo spielen kann.

    Das sehe ich komplett anders...

    Hm, eigentlich ja nicht - ich nannte nur keine Zahl (je mehr, desto besser der Ausgleich), du setzt die 1000 als relevante Zahl ein. ;)

    SPALTER! 8o


    Ich kenne zwar deinen Geschmack dahingehend nicht, aber wir reden ja hier von Spielen in denen gewürfelt wird und in solchen Spielen wirst du halt nicht oft genug würfeln damit es sich ausgleicht. Da man die benötigte Anzahl für eine Aussagekräftige Statistik niemals würfeln wird, ist es nicht wirklich die Frage wie oft man im Spiel würfelt, sondern lediglich was du würfelst. Ergo sind die Wahrscheinlichkeiten weit auseinander und können die Spieler entsprechend weit voneinander trennen.



    Wenn man einen ganz langen Zeitraum betrachtet, sieht man auch wie die grundsätzlichen Philsophien, die hinter der Spielentwicklung stehen, sich gewandelt haben:

    Du hast noch zwei vergessen:


    1) Corona und der Solo-Boom.

    2) Deutschland nach dem Krieg (Siedler, Aufbau) vs. Amerika (Krieg, zerstören).

    Zudem gilt auch: Je mehr gewürfelt wird, umso mehr gleicht es sich für alle aus. Ein Würfelwurf der über das gesamte Spielgeschehen entscheidet, ist natürlich inakzeptabel.

    Das sehe ich komplett anders und die Diskussion gab es schon x-Fach. Du müsstest über 1000 Mal im Spiel würfeln, damit du tatsächlich von einem gleichmäßigen Ergebnis ausgehen kannst. Wenn du 3 entscheidene Würfe daneben setzt, kann dich dass das Spiel kosten und das ist für mich schlechtes Design. Du musst immer bedenken, dass (je nach Spiel) nicht jeder Wurf gleich wichtig ist und es ggf. reicht, wenn er dir an einer entscheidenen Stelle missglückt (um mal beim Wortstamm zubleiben ;P ).


    Auch wenn ich es nie verstehen werde, ist mir aber bewusst, dass es viele Spieler gibt, die so etwas total toll finden. Für mich gibts fast nichts schlimmeres. Dann würfel ich lieber einmal zu Beginn und gucke wer die höchste Zahl hat und gewinnt, statt das Ganze 90 Min. in die Länge zu ziehen.


    Ich musste letzten Mittwoch Spartacus spielen, habe also für die nächsten 50 Jahre genug von Würfelei, Take That und Kartenglück getankt. <X

    Würfeln im Kampf

    Du siehst, auch hier gibt es reichlich Verfechter dieser auch mMn völlig albernen Mechanik. Würfel die mir Optionen bieten / beschränken sind völlig ok, aber wenn der Wurf die Entscheidung fällt, passt die Bezeichnung "trash" einfach perfekt.


    Natürlich gibt es hier auch bessere Varianten, wo man mehr Einfluss hat (durch Fähigkeiten wie bei Eclipse oder durch Aktionen, die den Wurf ändern, etc.), aber für mich bleibt es dennoch veraltet. Im Endeffekt kommt es aber darauf an, wie entscheidend die Würfelei ist und was sie den Spieler tatsächlich kostet. Bei Stone Age wäre es z.B. kein großes Drama.


    Take That

    Jupp, bitte weg damit. Auch hier gibt es unterschiede. Bei genannten TM haben solche Karten keinen win or lose Effekt. Einige sind sogar viel zu teuer und machen gar keinen Sinn. Nichts desto trotz wirken diese Karten komplett aufgesetzt.


    Fixer Start

    Ich verstehe was du meinst und würde es nicht mögen, aber mir fällt kein Spiel ein, dass dieses Problem hat. Caylus hat auch einen fixen Start, wird aber automatisch durch Worker-Placement gesteuert und reguliert sich damit selbst und so ist es bei den meisten Spielen.


    Runde aussetzen

    Äh, next please! :P


    Zufällige Ereigniskarten

    So wie beschrieben mag ich es auch überhaupt nicht. Ist quasi Take That. Hier kommt es wieder auf die Nutzung an. Werden sie frühzeitig angekündigt, dass man sich vorbereiten kann? Beschränken sie leidiglich meine Planung (Orleans) oder zertören sie meinen ganz Zug?



    Eigentlich sind viele "veraltete" Spielmechanismen, einfach nur *schlechte* Mechanismen. Aber damals war der Stand der Spielentwicklung noch nicht so weit, und es gab einfach nicht so eine große Auswahl wie heute, da hat hat man das hingenommen, wenn gewisse Aspekte eines Spiels nicht so gut waren.


    Gut zusammengafasst. Gilt vielleicht nicht für alles und viel ist schlicht Geschmackssache, aber im Großen und Ganzen passt das.

    Alle Strategiespiele, in denen die Kämpfe mit Würfel ausgefochtet werden, sind m.E. veraltet. Nur wenige wollen noch stundenlang spielen, um dann wegen Würfelpech zu verlieren. Vor daher sind Spiele wie "Game of Thrones" und "Imperial" gut gealtert.

    Da sagst du was... ich meide solche Spiele um jeden Preis, habe aber so gar nicht das Gefühl, dass die Mehrheit das schlecht findet, eher im Gegenteil, viele finden das total toll. -.-

    Was aber auch irgendwo schade ist. Wenn man die Spielerunde hat, die Tikal ohne zwanghaftes Optimal-Spielen-Wollen (oder unter Einsatz eines Timers) flott runterspielt, dann könnten einige Spieler womöglich tolle Spielerlebnisse kennenlernen, die sie so noch nie in ihrer Spielerkarriere hatten...

    Das Problem habe ich zum Glück nicht, da es meiner Tikal-Runde egal ist, ob es 3 Std. dauert. Ist immer gut. :)

    Aber wo du gerade den Zeitaspekt mit der Sanduhr erwähnst... viele Leute mögen so etwas ja überhaupt nicht, wobei ich das in einigen Spielen als sehr vorteilhaft sehe (bei Java sogar notwendig). Schach kann ich zB nichts abgewinnen. Da wird 30 Min. rum gedoktort und nichts passiert. Speed-Schach hingegen finde ich höchst beeindruckend, weil man hier wirklich schnell schalten und entsprechend gut sein muss.


    Nebenbei: Mein aktuellster Prototyp wurde an einem Abend locker in 90 Min. gespielt, die Woche darauf habe ich bei einer anderen Runde nach 3 Std. abgebrochen... man kann Spiele halt auch kaputt denken. :sleeping:


    Hm, apropo 10 Aktionspunkte die Runde, ich muss mal endlich wieder Full Metal Planete auf den Tisch bringen, da hat man mal eben 20 Aktionspunkte von denen auch noch ein paar aufgespart werden können (wenn ich mich recht erinnere). :lachwein:

    Vor kurzem habe ich hier (glaube von Metalpirate) gelesen, dass er den Aktionspunkte-Mechanismus von zB Tikal nicht mehr zeitgemäß findet. Ich bin da etwas zwiegespalten, da 10 Aktionspunkte pro Runde für ordentlich Downtime sorgen (und nicht modern wirken), aber auf der anderen Seite halte ich gerade Tikal für ein sehr gut gealtertes Spiel.


    Chinatown wird vermutlich niemals alt, aber auch Durch die Wüste und Samurai halte ich ziemlich zeitlos (vorallem letzteres).


    Bietspiele sind für lange Zeit außer Mode gekommen, werden aber sicherlich irgendwann wieder vermehrt auftreten, da der Mechanismus ansich nicht wirklich altert.


    Auf der anderen Seite halte ich "Blind-Bidding" für einen (zu recht) schlecht gealterten Mechanismus.


    Und auch wenn ich den Mechanismus ansich sehr gut finde, sind pure Deckbuilder wie Dominion, Thunderstone oder jetzt Arctic Scavengers (10 Jahre zu spät) schlecht gealtert. Inzwischen gibt es so viele bessere Wege und Ideen mit diesem Mechanismus umzugehen. Die ganzen Fans dieser Spiele werden das natürlich anders sehen, aber diese Spiele werfen so viele Probleme auf, dass ich mich schon damals gefragt habe, wie sie überhaupt so populär werden konnten...