Ich kenn weder Autor noch Kritiker noch sonst jemanden hier im Forum persönlich.
Ich bin ganz handzahm eigentlich.
Beiträge von Ben2 im Thema „Agra - Spielboxbewertung“
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Dann sind wir uns doch alle irgendwie einig, oder?
Agra ist ein komplexes Spiel mit Optimierungspotential, das besser hätte sein können. Wie stark man dieses Optimierungspotential jetzt für sich gewichtet und ob damit das Spiel eher als "vertane Chance" oder "gefällt mir trotzdem wirklich gut" angesehen wird, ist dann eher eine persönliche Einstellung.
Klar, ja und immer!
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Wie passt Deine Aussage mit meinen Beobachtungen zusammen, dass Agra durchweg gut angekommen ist bei den Spielern, die es in meinem Umfeld gespielt haben?
Genauso wie dein Schluss, dass es dementsprechend durchwegs gut angekommen sein muss, weil es sich mit deinen Beobachtungen deckt.
Abberationen gibt es immer - im Schnitt scheint es jedoch, bemüht man auch mal die eine oder andere Rezi auf BGG, dass es doch Verbesserungspotential gibt. Das ist ja die Krux. Man kann sich natürlich reinarbeiten. Man kann auch die vielen Optionen schätzen und jeder Sonderregel huldigen. Man kann auch über die Spielbarkeitsprobleme hinwegsehen. -> Und dann Spaß haben. Wie ich das auch gesagt habe, denn darunter liegt schon ein interressantes Spiel.
Man KANN aber halt auch sagen, dass man auch noch viel mehr hätte rausholen können. Ich sage nur, dass dieses "Egalisieren" halt doof ist.
Ich kann auch nicht mutmaßen, wie erfolgreich der Verlag damit ist/war und ob er nicht VIEL erfolgreicher gewesen wäre, wenn er es "richtig gemacht hätte.
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MetalPirate Ich weiß ganz genau was du meinst. Das ist ja das alte Problem. Ich habe Literaturwissenschaften studiert und da machst du ja nichts anderes. Mit einem "Argument" meine ich letztlich ja nur eine sauber und nachvollziehbare Aussage. Ja, das ist ein Ideal. Aber als alter Idealist ist es halt auch das, worauf ich hinarbeite.
Der einzige Grund warum ich darauf so herumreite, ist schlicht weil ich es so wenig erfüllt sehe. Und das liegt dann daran, weil die von mir vielzitierte Argumentationskette nicht vorhanden oder nicht schlüssig war. Ein dementsprechender Essay wäre durchwegs rot ...
Das ist es ja dann auch: Man kann viel sagen, aber man muss es begründen können.
aber jedem Reviewer sollte eigentlich auch klar sein, dass er in den seltensten Fällen mehr als Nachvollziehbarkeit liefern kann
Ja und nein. Wie in jeder Kunstkritik geht einerseits nicht mehr - andererseits haben wir halt auch handwerkliche Arbeit vorliegen. Und die kann man schon belegbar kritisieren. Übersichtlichkeit (wie Symbole, Farbtrennung etc.), Material, Klarheit (bzw. Vollständigkeit von Anleitung und Texten). Das hat halt mehr mit einem Handwerk zu tun, als mit Kunst.
Edit: Als Idealist mache ich es mir persönlich oft nicht einfach - wie du richtig sagst, führt das zu teils unnötigen Reibungspunkten. Aber wie ich auch schon mal gesagt habe, ich stehe zu meinen Idealen und am Ende meines Tages - und ich hoffe auch am Ende meines Lebens - kann ich damit sehr gut schlafen.
Ich sage ja, ich habe zu viel Star Trek gesehen. #DamnYouPicard
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Unsere Definitionen decken sich. Ich habe oben schlicht Mist geschrieben, denn „ausgewogen“ sind die von mir gemeinten Rezensionen in vielen Fällen nicht, da negative Aspekte oftmals gar nicht oder zu wenig beleuchtet werden. (Ich meinte eher etwas in Richtung „harmlos“, aber das würde vielen Rezensionen wiederum auch nicht gerecht werden.)
Ich habe das „ausgewogen“ gestrichen, da der Nebensatz für die Charakterisierung vollkommen ausreichend ist.
Ok - dann habe ich dich verstanden und bin bei dir
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Ich halte meine Kritik daran auch durchaus für ausgewogen
Ich halte sie jedenfalls nicht für nicht ausgewogen
Aus „A ist eine Polemik. B ist ausgewogen.” folgt ja nicht „A ist nicht ausgewogen“.Vielleicht sollten wir ausgewogen definieren. Du meinst: "Gutes und Schlechtes in gleichem Maße"? Sehe ich das richtig?
Für mich ist ausgewogen: "Ich spreche über beide Punkte und bringe für beides Argumente". Wie am Ende die Gewichtung ausfällt - die wie in einem Essay das Fazit bestimmt, ist ja mehr oder weniger irrelevant an dieser Stelle - bzw. sagt am Ende aus, ob es eben gut oder schlecht bewertet wurde.
Wenn du meine Sichtweise als nicht gegeben ansiehst, DANN hätte ich meiner Meinung nach nicht sauber handwerklich gearbeitet.
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Ben2 Ausgewogene Rezensionen, die nicht das Potential haben, auch nur näherungsweise irgendwen zu vergrätzen, gibt es ja schon wie Sand am Meer …
Ich halte meine Kritik daran auch durchaus für ausgewogen - ausgewogen insofern ich ja nicht nur erzähle, was alles schlecht ist, sondern auch was Spaß macht. Und bei aller Wahl von Stilmitteln: Ich lege alle meine Argumente dar - wir können uns darüber unterhalten und gerne auch kritisieren. Das ist es ja, was ich in dem Meinungsthread neulich geschrieben habe.
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Ich habe damit gar kein Problem. Eine Kritik, wie auch alles andere, darf selbstverstädnlich auch kritisiert werden. Deswegen sage ich ja immer: Argumentationskette verwenden! Denn über Argumente kann man reden, über die Schlüsse daraus ebenfalls - über die Meinung halt nicht.
Um noch mal das "Zielgruppe"-Argument zu nehmen: Millionen Menschen haben Freude an Monopoly, deswegen kann man trotzdem Argumente vorbringen, warum das Spiel grausam schlecht ist, purer Zufall und was daran noch so alles nicht sauber ist. Wie viele Menschen damit Spaß haben ändert nichts daran.
Ich würde deine Argumente mit TFM zum Beispiel voll unterstützen, ich darf mich auch wundern, warum das so viele Leute toll finden - deine Argumente bleiben aber korrekt bestehen.
Willst du es von hinten aufziehen: WARUM ein Spiel geliebt wird kann viele Gründe haben. Es kann sich um glückliche Umstände gehandelt haben, dass es doch an kam, es kann auch nicht replizierbar sein (in einem anderen Spiel hätte man die unausgewogegen Karten in der Luft zerrissen). Es kann VIELES sein. In einer Kritik kann und SOLLTE ich aber darüber nicht mutmaßen - das darf man gern in einem anderen Format. Das ist zumindest mein Ansatz und schon immer gewesen. Dieses "JEDES Spiel ist irgendwie total toll und man darf nichts schlechtes sagen!" ist eine Unart aus Amerika, die sich bei uns ebenso breit gemacht hat, die ich gar nicht ab kann.
Selbst als Verlag nicht. Woraus soll ich denn lernen, wenn alles irgendwie toll ist?
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Ich grabe mal diesen Thread aus, um tatsächlich mal was von mir loszuwerden .... Klartext – Agra – BenSpielt.de
Ich möchte das so nicht stehen lassen, ohne wenigstens auf einer Ebene was dazu zu sagen, die hoffentlich objektiv ist. Davon abgesehen, dass ich deine Wortwahl im Podcast an manchen Stellen alles andere als passend finde, fehlt mir ein wenig der Blick über den Tellerrand hinaus.
Die Argumente und die Meinung mag in deinem Sinne durchaus richtig und auch vertretbar sein. Aber muss man einem Spiel wie Agra nicht auch zugestehen, dass es seine Zielgruppe hat? Das bist vielleicht nicht du mit deiner Gewichtung von Aufmachung und Spielbarkeit. Aber das Spiel hat ja seine Fans. Leute, die gern komplexe Spiele spielen, denen eine hübsche, pompöse Aufmachung wichtig ist.
Ich hab kürzlich noch mit einem Bekannten über dieses Phänomen diskutiert. Spiele, die aus unserer europäischen "euro-style"-Sicht ganz klar too much sind und wo man eigentlich mal redaktionell dran gemusst hätte, die haben durchaus Erfolg und ihre Freunde.
Muss man solchen Spielen dann am Ende nicht doch eine gewisse Güte zugestehen? Es scheint ja eine (nicht gerade kleine) Gruppe von Spielern zu geben, die sich kompliziert und komplex wünschen.
Du bist herzlich eingeladen mir öffentlich oder via PM zu sagen, wo du meine Aussagen für nicht passend findest. Von Zielgruppen herbeireden halte ich bekanntlich gar nichts und meine Meinung zu diesem Spiel ist genau das - meine Meinung. Diese habe ich hoffentlich ausreichend begründet. Ob Person XY das Spiel mag oder nicht kann ich weder wissen noch ist das irgendeine sinnvolle Aussage. Und wie man an vielen Spielen sehen kann, egal wie schlecht sie sind, werden sie Fans finden, deswegen darf man immer noch aufzeigen, was falsch gelaufen ist. Und wenn ich HIER nicht taktvoll war, und sogar auf den Kontext eingegangen bin, dann weiß ich auch nicht mehr.
Übrigens: du kennst meinen Spielegeschmack. Als ob ich auf seichte Euros stehen würde. Ich mag komplexe Spiele. Kompliziert ist aber etwas anderes. Kompliziert ist einfach nur endlos Regeln. Die müssen auch was bringen und nicht einfach nur da sein, damit Mans schwieriger macht es zu lernen und zu spielen ...
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Ich grabe mal diesen Thread aus, um tatsächlich mal was von mir loszuwerden .... Klartext – Agra – BenSpielt.de
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Ich verstehe dein Argument nicht - willst du mir sagen, ich bin "Kingdomino-Spieler" und mag keine kompexen Spiele?
Man muss ja auch nicht alles absichtlich falsch verstehen, oder? Du magst doch sicher keine komplexen Spiele, WEIL du Kingdomino gut findest. Du magst halt (zufällig) beide Arten von Spielen.
Im Moment hab ich kein so großes Interesse, mich in komplexe Spiele reinzufuchsen. Ich versteh Papadjango halt so, dass er mir dann Agra oder Mage Knight dann nicht nahelegen würde. Passt doch aus meiner Sicht.
Fun Fact: ich mag King Domino nicht. Das ist mir zu seicht.
Real Fact: es gibt NOCH mal einen Unterschied zwischen komplexen und komplizierten Spielen. Und dann darf man auch noch auf unnötig komplizierte Spiele hinweisen, die versuchen mehr Spiel vorzutäuschen, als vorliegt. Mehr Regeln ist eben nicht gleich ein besseres Spiel.
Mage Knight ist ein sehr komplexes Spiel. Ich finde aber dass es nicht unnötig komplex ist. Lange rein arbeiten muss man sich natürlich daher trotzdem. Bei Agra habe ich momentan das Gefühl, dass mehrere Subspiele an das Grundprinzip “rangetackert” sind. Die hätte man wegnehmen können. Das Spiel ist durch sie nicht besser WEIL es damit komplexer ist, sondern unnötig komplizierter. Vielleicht kann ich es einfach so ausdrücken: Mage Knight ist eine Autofahrt über den Brenner, wenn du in den Urlaub auf die schwarze Piste fahren willst. Agra ist, wenn dich das Navi durch alle Seitenstraßen einer Stadt schickt, statt einfach die Hauptstraße zu nehmen, wenn du auf die andere Seite der Stadt willst.
Und ich habe nicht versucht etwas falsch zu verstehen, es war doch das Argument, das die Kritiker einfach keine komplexen Spiele mögen ...
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Zuletzt habe ich mal nach einem Jahr wieder Mage Knight hervorgekramt. Hab ein Dutzend Mal nachschauen müssen, wie was funktioniert und hatte trotzdem ein wunderbares Spielgefühl. Voraussetzung ist eben, dass man sich mit sowas auseinandersetzen möchte. Ich werde einem Kingdomino-Fan nicht Mage Knight empfehlen, weil man da auch Landschaftsteile aneinanderfügt.
Ich verstehe dein Argument nicht - willst du mir sagen, ich bin "Kingdomino-Spieler" und mag keine kompexen Spiele?
Ich habe schon viel über mich gehört. DAS aber noch nicht.*
*ich nehme diese Kritik auch auf mich, weil auch ich mich kritisch geäußert habe. Apropos Mage Knight:
[Externes Medium: https://www.youtube.com/watch?v=wF_-QkPv79I]Ich weiß, ich bin jetzt fetter und älter, aber das bin ich ...
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Es gibt nun einmal auch Expertenspieler, die gerade in der Komplexität und Tiefe eines Spiels (und dazu gehören ggf. auch knackige Spielregeln inkl. "Sonderregeln") ihre Freude finden.
Nicht jede komplizierte Regel bringt automatisch Spieltiefe. Und umgekehrt braucht's keine dicke Regeln für ein tiefes Spiel (siehe z.B. Concordia).Richi
Vorab: Ich kenne Agra nicht. Aber die Kommentare klingen bisher so, als hätte der Autor eine der wichtigsten Grundregeln des Spieldesigns nicht beachtet, weshalb ich gerne noch mal an diese Regel erinnern möchte:
So viele Regeln wie nötig, so wenige Regeln wie möglich.
Exakt so ist es. Komplexität macht kein besseres Spiel, streamlining kein schlechteres. Natürlich darf es komplexe Spiele geben, aber das muss man nicht durch 700 Sonderegeln lösen und 20 Optionen.
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Wo veröffentlichst du denn deine Videos?
Das werden zwei SpieLama.de Videos. Sonst bleibe ich bei ichbinsderben.podbean.com
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Sehr schön beschrieben
Jetzt kann man das "viel Spiel" auch negativ auffassen, was viele wohl auch machen.
Ich sags mal so: Eine gute Kernidee ist noch lange kein gutes Spiel. Meiner Meinung nach benötig ein gutes Spiel "Raum", um sich entfalten zu können.
Diesen "Raum" wollte ich bei Agra geben.
Wieviel "Raum" sollte man einem Spiel wie Agra geben? Wann sind die "Räume" zu gross/klein?
Ich hoffe ihr merkt worauf ich hinaus will...
Du weißt ich schätze deine Spielideen total - aber bei Agra ist so viel unnötiges Geschwurbel außenrum; Das laste ich auch nicht dir an. Das muss ein Redakteur sehen, finde ich und das mit dir zusammen ausarbeiten. Das zumindest ist meine Meinung dazu. Ich werde zu Agra auch ein Video machen, wo ich da auch noch näher eingehen werde. Der Kernmechanismus ist für mich das Einsetzen der Arbeiter und die damit verbundene Kombo der Meditation. Koppel das mit den Aufträgen am Fluss und du hast ein tolles Spiel, aus dem man so viel rausholen *hätte können*. Alles was da noch on top kommt ist für mich einfach nur da, um da zu sein. Ein Gefühl, das ich auch häufig bei Lacerdas Spielen habe.
Ich möchte sonst eigentlich keine Spiele und vor allem nicht die redaktionelle Leistung dahinter kommentieren - aber da mir (und das meine ich ganz ehrlich) deine Ideen wirklich immer am Herzen liegen, wollte ich für Agra eine Ausnahme machen. Daher kommt dazu auch ein Video.
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"Leider an jeder Ecke weitere Sonderregeln"
"Spielplan macht Einsteiger orientierungslos"
"zu viel Chrom"
"Agra hätte eine Reduktion auf die Kernidee gutgetan"
Das hätte ich 1:1 auch so geschrieben.
So eine tolle Idee, aber so viel Spiel außenrum ,,,,
