Beiträge von PeterRustemeyer im Thema „01.01.-07.01.2018“

    Also bleibt die Frage - und die hast Du, meine ich, schon mal für einen eigenen Prototypen gestellt: Wie realisiert man Bündnisse? Was ist die Konsequenz, wenn man das Bündnis bricht? Sollte es eine Konsequenz in der Spielmechanik geben? Ja/Nein/Vielleicht??

    "Moderierte" Verhandlungsphase


    Bei mir gibt es "Verträge", die man an einen potentiellen Bündnispartner abgeben kann. Die kannst du irgendwann später zurückgeben und damit absichern, dass er dir ebenso hilft. Und im Idealfall hilft er dann bei etwas, was dir mehr bringt als das, wofür du den Vertrag erhalten hast.

    Das ist einfach nur eine spielmechanische Absicherung von mündlichen Zusagen.


    Der Proto liegt hier so halbfertig rum.

    Ich war bisher schlicht zu faul, diverses Material zusammenzuklicken, das den ersten Spielkontakt sowieso nicht überleben wird. ;)


    PeterRustemeyer Dein Standpunkt ist so ein schwankendes Rohr im Winde, dass alle Argumente ihn treffen. :lachwein:

    Ok, dann also doch alleiniger Sieg möglich, dann sind wir uns ja einig.

    Ich hab gerade nochmal alle meine Beiträge hier durchgelesen.

    Ich hatte von Beginn an nichts gegen "alleine gewinnen ist möglich", ich finde nur nicht, dass das die einzige Option sein sollte.

    Du bist derjenige, der darauf rumgeritten ist, dass in Game of Thrones alle immer nur für sich alleine unterwegs sind, und dass jede minimale Abweichung davon ein Sakrileg darstellen würde (was imho halt Mumpitz ist, wie schon die Geschehnisse in den Büchern zeigen, siehe oben). Behauptet sogar, ich hätte die Bücher nicht gelesen... so weit kommt's noch.

    Herbert hat aber oben schon vorgeschlagen, dass die Siegbedingung geheim sein könnte, d.h. in Deinem Beispiel wissen weder Bolton noch Lannister, wer von beiden jetzt stärker profitieren und dann gewinnen könnte.

    Ich mag geheime Siegbedingungen einfach nicht besonders, deshalb bin ich da nicht weiter drauf eingegangen.

    Das führt imho entweder zu völlig verfahrenen und verkopften Situationen, in denen alle Spieler stets alle Bedingungen bei allen Mitspielern verhindern wollen (siehe #AnkhMorpork). Oder es fühlt sich völlig "random" und "uninteressant" an. Siehe #Scythe, wenn irgendwer stolz offenbart, dass er jetzt irgendeine geometrische Anordnung von Feldern besetzt und und weniger Beliebtheit als Militärstärke hat ("tolle Leistung, nimm dir nen Keks").

    Ich glaube, das Du den Alleinsieg ausklammerst, macht alles sehr kompliziert. Z.B. spielt man dann vielleicht mit 3 2er Teams oder gleich 3 vs 3? Könnte man ja als Hausregel einführen.

    Ich klammere den Alleinsieg doch gar nicht aus. Ich werfe nur die Option in den Raum, dass man auch einen gemeinsamen Sieg anstreben könnte.


    PowerPlant

    #DereiserneThron ist da schon ein bisschen anders als andere Wargames. Weil du halt ne Menge rechnen kannst, was sonst der Zufall oder irgendwelche Karten übernehmen. Es ist nicht ganz #Diplomacy in seiner Ausrechenbarkeit, aber schon recht nahe dran. Auf jeden Fall näher dran als an Spielen, in denen man Kämpfe auswürfelt oder in einem ausgelagerten Minispiel austrägt.

    Bei uns werden da auch immer fleißig Kopfrechenübungen abgehalten - was ich auch prinzipiell nicht für falsch halte.

    Und es ist sicher nicht "Chaos pur".

    Mit Deiner Methode könnten ja vier oder fünf der sechs Spieler eine Partie gewonnen haben, da sich ja nur wenige der Bedingungen gegenseitig ausschließen- das hat für mich nichts mehr mit GoT zu tun.

    Das ist nicht "meine Methode", und das würde ich auch nicht wollen (4von 6 Gewinnern? Pfffh).


    Ich hätte lieber sowas wie:


    Es gibt eine Unterteilung der Spieler in "Thronanwärter" und "Vasallen" (von Beginn an festgelegt oder nicht, vielleicht kann man sich im Spiel entscheiden, sich einem anderen Spieler unterzuordnen, mit diversen Konsequenzen). Am Ende hat gewonnen, wer auf dem Thron sitzt oder der Vasall von demjenigen ist. Oder es gibt am Ende immer noch "Punkte", und es kann sein, wenn auch nicht oft, dass ein Vasall mehr Punkte hat als sein Lehnsherr.


    Das ist jetzt auch nicht der heilige Gral.

    Und es ist auch nicht die sofortige Lösung, ohne massivst in der Spielmechanik rumzupfuschen, Regeln, Belohnungen und Strafen für Bündnisse müssten her.


    Aber es gäbe dann halt mehr als "wir wollen alle exakt dasselbe".

    ...und der Stark würde ganz schön zittern, wenn der Lannister den Bolton zum Einzelgespräch bittet. ;)


    Game of Thrones ist dunkel und brutal, aber es war nie "jeder gegen jeden".


    Und in einem Diplomatiespiel muss es imho zu jedem Zeitpunkt eine Grundlage für eine Einigung geben. Wenn du mit deinem nächsten Zug 7 Burgen hast, gibt es aber keinerlei Grundlage mehr. Es gibt nichts, was du mir anbieten kannst, ich muss dein Feind werden. Das finde ich alles viel zu eindimensional.

    TL;DR: Was Du als Designfehler ansiehst, ist für mich ein Feature, weil die Welt in GoT dunkel und schmutzig ist. Das zu ändern hieße für mich, dass GoT-Gefühl mindestens zu reduzieren, wenn nicht sogar zu verlieren.

    Für mich nimmt es vom GoT-Gefühl weg.

    Wenn ich sicher sein kann, dass du mich irgendwann verraten musst, rechne ich auch die ganze Zeit damit.

    Ich nehme es dir dann nichtmal übel, du musst es ja tun.


    "Dunkel und schmutzig" wird es für mich erst, wenn ich mich deiner Unterstützung sicher fühle, und dann rammst du mir einen Dolch in den Rücken.

    Ein Diplomatiespiel wird es für mich erst, wenn Diplomatie auch zum Sieg führen kann (siehe die Verhandlungen Lannister-Tyrell und Lannister-Bolton). Dann müssen im Zweifelsfall aber auch Verbündete gewinnen können.


    Der #dereiserneThron ist für mich ein Wargame mit geradlinigen Siegbedingungen und gewissen Verhandlungselementen.

    Ein tolles Spiel, es könnte aber viel mehr sein.

    Peter,

    das tut sehr wohl etwas zur Sache und hat auch nichts mit Geschehnissen zu tun (das wäre nochmal etwas ganz anderes), sondern mit Motivation.

    Die großen Häuser in der Spielwelt wollen nun mal alle alleine gewinnen. Klar kann man Spiele machen, wo nicht jeder Spieler alleine gewinnen muss - aber das passt eben nicht in die GoT-Welt, finde ich.

    Man korrigiere mich, aber zum Zeitpunkt des Spiels (War of the five Kings):

    • Lannister hat den Thron mit einem falschen Baratheon und will ihn behalten.
    • Gleich zwei (echte) Baratheons erheben Ansprüche auf den Thron.
    • Stark (und Tully) interessieren sich einen Scheißdreck für den Eisernen Thron. Sie unterstützen erst Stannis, wollen dann Rache für Ned, und sie rufen - eher spontan und ungeschickt - einen "King in the North" aus, was effektiv eine Unabhängigkeitserklärung ist, kein Anspruch auf einen alleinigen Sieg.
    • Die Tyrells erheben keinen Anspruch, sondern haben langfristige Ziele (Einfluss, indirekte Kontrolle). Sie ordnen sich dazu aber nacheinander den anderen Anwärtern unter. Es ist ein "Sieg" für sie, wenn ihr derzeitiger Verbündeter gewinnt.
    • Martell und Arryn halten sich völlig raus. Was Martell will, ist (das erfahren wir später) Rache für Elia oder (noch viel später) ein Bündnis mit Targaryen. Arryn will einfach seine Ruhe haben, und daran ändert sich auch erstmal nichts.
    • Greyjoy will ebenfalls die Unabhängigkeit, und sie kommen so rüber, "als wollten sie die Welt einfach nur brennen sehen".

    Natürlich wollen alle "gewinnen", ich sehe aber nicht, warum es bei derart verschiedenen Motivationen nicht mehrere Sieger geben darf.

    Die einzigen, deren Ziele sich wirklich ausschließen, sind Lannister und Baratheon.


    Und das sind nur die großen Häuser.

    Warum sollte man in einem solchen Szenario nicht Bolton, Frey oder gar Littlefinger und Varys spielen dürfen?


    PS:

    Gewonnen wurde der Krieg übrigens von Lannister und Tyrell.

    Greyjoy hält ebenfalls noch seine Unabhängigkeit, Balon ist nur tot. Zählt das trotzdem als Sieg?

    PeterRustemeyer , ich habe den Eindruck, dass Du die Bücher nicht gelesen hast?

    Ich bin mir ziemlich sicher, sie alle zumindest überflogen zu haben.

    Ab einem gewissen Punkt hat sich Herr Martin imho ziemlich verfranst, und entsprechend uninteressiert habe ich die Seiten mancher Handlungsstränge behandelt. ;)


    Tut auch nichts zur Sache, das Spiel muss es selbstverständlich erlauben, dass andere Dinge passieren als in der erzählten Geschichte.


    Herbert

    Selbstverständlich könnte das bei "geheimen Zielen" passieren.

    Geheime Ziele wären dann vermutlich auch nicht die richtige Mechanik.


    Ich hätte auch nichts dagegen, wenn ein Bündnis hält, aber es gewinnt trotzdem nur einer davon, und der andere bleibt auf der Strecke.

    Ich habe nur ein Problem damit, dass die Bündnisse im Spiel gezwungenermaßen brechen, weil wir an genau einer Siegbedingung (Burgen/Punkte) arbeiten, und nur einer gewinnen kann.

    Herbert

    Natürlich will man gewinnen. Aber nicht zwingend alleine.


    Nimm zB Haus Bolton:

    Es ist völlig unrealistisch, dass ein Bolton jemals auf dem Eisernen Thron sitzt.

    Aber Winterfell, "Warden of the North" und damit Chef über alle nördlichen Häuser... das ist noch gerade so erreichbar.

    Oder Haus Tyrell:

    Sie unterstützen nacheinander Baratheon und Pseudo-Baratheon (eigentlich Lannister).

    Sie sind völlig glücklich damit, wenn eine andere Familie ebenfalls gewinnt. So lange sie Einfluss und Reichtum gewinnen.


    Spannend ist:

    Bündnisse können brechen.

    Das Spiel sagt aber:

    Bündnisse müssen brechen.

    Ich kann mir ehrlich gesagt auch kein Spiel in Westeros vorstellen, bei dem die Spieler nicht ‚alleine gewinnen wollen‘.

    Aber natürlich geht das.

    Nicht jeder Beteiligte will auf dem Thron sitzen.

    Es gibt so viele andere Beweggründe:

    Sicherheit

    Einfluss

    Reichtum
    Rache

    Treue


    Dass jede Person im Königreich auf den Thron will, ist so ziemlich das unrealistischste Szenario, das man schreiben kann. ;)

    Hat jemand eigentlich mal mit den Auftragskarten aus einer der POD-Erweiterungen gespielt? Ich bin mir gerade nicht ganz sicher, welche Ziele diese Auftragskarten abdecken und inwiefern sich das Spielziel ändert, aber ich habe zumindest gerade in Erinnerung, dass es so etwas wie unterschiedliche Ziele dort gibt? (kann gerade leider selbst nicht nachgucken). Vielleicht lassen sich diese Auftragskarten auch ohne den Rest der Erweiterung ins Hauptsspiel integrieren?!

    A Game of Thrones: The Board Game (Second Edition) – A Feast for Crows | Board Game | BoardGameGeek


    Da sind dann spezifischere Karten drin wie "Kontrolliere Castle Black", "hab mehr Länder als alle anderen", "hab 5 Burgen"... und dafür kriegst du dann deine Siegpunkte, teilweise in jeder Runde, so lange du das Ziel erfüllt hast.


    Ich habe nicht damit gespielt, ich meine aber, dass man immer noch "alleine gewinnen" möchte.

    Die Downtime beim Legen der Befehlsmarker können zum Problem werden.

    Aber das machen doch alle gleichzeitig? Besser kann man das doch kaum lösen...

    Spiele, die in der gleichen Gewichtsklasse spielen, es aber mechanisch (anders und) besser gelöst haben, sind z.B. Kemet oder Warrior Knights

    #Kemet spielt imho in einer völlig anderen Gewichtsklasse. Das zock ich dir in ner Stunde runter, bei #DereiserneThron brauch ich locker 4 aufwärts.

    #WarriorKnights ist imho einfach nur "überholt". Ein ganz schlimmes Spiel. ;)


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    Meiner Meinung nach ist das größte Problem von #DerEiserneThron und der Grund, warum ich ihm keine BGG10 gebe, dass alle dasselbe wollen: Alleine Gewinnen. Durch Burgen.


    Dadurch ist jegliche Diplomatie immer zeitlich begrenzt, irgendwann muss das Bündnis brechen.

    Und das tut es dann auch, je nach Spielernatur beim ersten kleinen Vorteil oder beim großen Showdown.


    In einem echten Diplomatie- und Intrigenspiel müsste es unterschiedliche Ziele geben.

    EDIT: Und vor allem - dadurch impliziert, aber vielleicht nicht klar genug - gemeinsame Siege.


    Mal aus der Hüfte geschossen, natürlich ohne dass das sich 1:1 aufs Spiel übertragen ließe:

    • Baratheon will den Thron.
    • Tyrell ist damit zufrieden, wenn Lannister oder Baratheon auf dem Thron sitzen.
    • Stark will einfach den Norden kontrollieren.
    • Lannister will x Kronen und Fässer.
    • Greyjoy will y Schlachten gewinnen / Figuren umbringen.
    • Dorne will, dass Lannister nicht gewinnt.
    • Littlefinger will, dass Stark, Baratheon und Lannister am Boden liegen.
    • Frey will, dass seine Kinder in alle hohen Häuser einheiraten.

    (halbes) Wochenende Spieleclub, quasi Marathonspielen und so...

    Wir wollten wieder wieder halbwegs viele Neuigkeiten kennenlernen, auch kurioseren Krams, aber wieder viel zu wenig geschafft.


    Mittlere bis längere Dinger:


    Bunny Kingdom

    Wären keine Kaninchen in der Schachtel und auf den Bildchen, würde glaubich keine Sau über dieses Spiel sprechen.

    Relativ simple Karten draften, darüber die Figuren ins Spiel bringen, mit simplen Aufträgen arbeiten und alles in Punkte konvertieren.

    Recht seicht, alles schon gesehen, total geradlinig, und dadurch fühlte sich das auch relativ belanglos an.

    Die Optik war auch eher hinderlich: ich konnte etwa kaum überblicken, welche Rohstoffe wer noch braucht, um seinen Punktemultiplikator ins Absurde zu schrauben. Nicht, dass es genutzt hätte, Kontrolle darüber hast du eh nicht. Mmmh.


    Azul

    Dass es haptisch voll toll ist, hat ungefähr jeder schon festgestellt.

    Aber auch einfach ein tolles Spiel, insbesondere kann man es durch die Zugzwänge hundsgemein spielen.

    I like. Wird gekauft, wenn es denn kaufbar ist, und defintiv der heißeste Pöppelkandidat, den ich in dieser Saison gespielt habe.


    Heaven & Ale

    Auch mehr so eine Neuverzahnung von Dingen, die ich schon irgendwo gesehen habe, aber eine sehr schöne.

    Knifflige Aktionsauswahl mit fiesen Zwängen, eine kleine Puzzleaufgabe und eine interessante Wertung obendrauf.

    Letztere wurde dann aber auch leider wieder aufgegeben: es zählt eigentlich nur die schlechteste von fünf Ressourcen, aber man darf dann am Ende doch wieder die höheren Steine runterschieben, um die niedrigen hochzuschieben. Fand ich irgendwie schade, das fördert thematischen Unsinn wie "Bierbrauen ohne Wasser", und es wirkt inkonsequent.

    Trotzdem: I like.


    Ethnos

    Immer noch ein tolles Spiel. Aber wieder war die Kartenauslage fast immer leer, so dass das "das kann man auch super zu 6t spielen" zu einem zweischneidigen Lob wird: Man kann es deshalb so flott runterspielen, weil gefühlte 90% der Züge "ich ziehe blind eine Karte" sind. ;)

    Egal, Daumen immer noch weit oben.


    Cry Havoc

    Zwiegespalten.

    Eigentlich finde ich das alles toll. Kurze, aber emotionale Kämpfe, deckbuildergetriebenes Ausbreiten, eine #Kemet nicht unähnlich offene Karte. Alles super.

    Aber das war wie #KingofTokyo, nur ohne Wechseln. Ich war als "Ork" (oder was auch immer das sein soll) an jedem! einzelnen! Kampf beteiligt, meist hauten sich gleich alle drei Gegner mit mir. Nicht, dass ich mich nicht ordentlich geschlagen oder mal kräftig zurückgekeilt hätte, ich war auch punktetechnisch bestens dabei, aber das kann es doch echt nicht sein. Ich konnte es meinen Gegnern aber nichtmal verdenken. Sie konnten einfach keine Gründe dafür finden, sich auch mal untereinander zu hauen. Meine Felder bringen mehr Punkte, ich bin dünner aufgestellt, weil in alle Richtungen, und mir gehört am Anfang die ganze Karte. Das fühlt sich schon erstmal komisch an.

    Vielleicht besser zu dritt, ohne den Ork in der Mitte. Die KI ist hoffentlich schneller kaputt als ich, und dann haut man sich doch, gezwungenermaßen.

    Sonst spiele ich lieber weiter #Kemet.


    Berge des Wahnsinns

    Es könnte meinetwegen ein bisschen mehr "lustigen" Wahnsinn geben: Nach hinten raus werden die partyspielerischen kommunikativen Einschränkungen weniger, stattdessen wird man nun eher zu tatsächlichen Einschränkungen gezwungen, aber die sind halt nur so halb lustig (Ich durfte zum Beispiel keine Zahlen mehr sagen. Das ist knüppelhart im Kontext des Spiels, aber eben nicht witzig).

    So sitzt es irgendwie zwischen den Stühlen, und ich bereue es nur noch so halb, in Essen nicht zugegriffen zu haben.

    Hmmm.


    Ausgepackt und wieder weggelegt:

    Noria. Die Anleitung ist ein Ungetüm, dem sich niemand stellen wollte.


    Dinge, die ich spielen wollte, nicht geschafft, aber halbwegs aus dem Augenwinkel zugeschaut:

    Photosynthese: sieht aus, als könne man sich da ziemlich brachial in eine Sackgasse spielen.

    Man fällt dann doch nur wenige Bäume, und wenn die nix taugen, dann war's das halt.

    Holmes und Moriarty: sieht nett aus, aber bei dem Thema würde ich was völlig anderes erwarten und wäre geradezu sauer, wenn ich es blind kaufen täte. Detektivarbeit bitte, keine Pairs Variante mit Worker Placement obendrauf.

    Und dass all die Charaktere wie Watson Moriarty ebenso wie Holmes helfen, ist ein thematischer Bruch, der so gar nicht klargeht.

    ---


    Kürzere Dinger:

    Im Schatten des Throns

    Push your luck Karten aufdecken und behalten, wer dann am meisten von diversen Karten hat, darf ab jetzt im Push your luck rumpfuschen.

    Wer nicht, spielt halt nicht mit.

    Reinfall des Wochenendes.


    Pit Crew

    In Teams gegeneinander Zahlenkarten an ein Auto ranfummeln. Eigentlich voll simpel, aber durchs Kooperative und den Zeitdruck entwickelt sich eine schöne Dynamik. I like.


    KrazyWördz

    Klappt immer als Absacker zu sehr später Stunde.

    Gewinnen wollen ist hier ja auch nur hinderlich.

    Sieger der Herzen war - leider nicht mein - "Spreuk". Das sollte ein Pirat sein, es passte aber auf jeden einzelnen Begriff, und für den Rest des Abends wurde nur noch "gespreukt". "Lass mal eine Zigarette spreuken." "Erzähl doch keinen Spreuk." "Mutters Spreuk schmeckt immer noch am besten."


    Ta-Ke

    Ist glaubich ein tolles Spiel, aber sowas ist einfach nicht meins.

    Das ist wieder eins von den Dingern, wo ich das Gefühl habe, nach dem (zufälligen) Spielaufbau könne man einen Algorithmus schreiben, der das Spiel mit optimalen Zügen geradlinig runterspielt (ab dann liegt alles offen und ist theoretisch planbar, inklusive diverser Folgezüge). Den finde ich aber nicht, und dann fühle ich mich dumm.


    Rat Trap

    Hundsgemeines, aber auch sehr kurzes Mikrospiel. Man erwürfelt zwei Aktionen, lässt einen Mitspieler eine davon auswählen und bekommt selbst die andere. Dann zieht man zum Beispiel Karten und hat dabei entweder Glück oder Pech, oder man haut sich gegenseitig kaputt. Alles ziemlich willkürlich, alles ziemlich brachial in seinen Auswirkungen. Das Spiel ist jetzt nicht schlecht, aber ich sehe nur so halb, warum ich das spielen sollte, gegenüber zig anderen.

    Hmmm.


    Run, Fight or Die

    Völlig überproduzierte Kickstarter-Kniffelvariante.

    Da sind bestimmt voll viele coole thematische Karten in der Box, aber wir haben so schlecht gespielt, irgendeine Regel vergessen oder so absurd gewürfelt, dass nach zwei Runden ungefähr 100 Zombies auf unseren Boards standen, und nach drei Runden waren wir alle tot.

    Dementsprechend kann ich da auch so gar kein Urteil fällen.


    #BunnyKingdom #Azul #ImSchattendesThrons #HeavenandAle #PitCrew #Ethnos #KrazyWördz #CryHavoc #Ta-Ke #RatTrap #BergedesWahnsinns #RunFightOrDie