Beiträge von MetalPirate im Thema „Founders of Gloomhaven“

    Auf BGG gibt es einen "Unofficial Manual Rewrite", d.h. da hat jemand von null auf eine alternative Spielregel geschrieben und dann auch noch mit professioneller Software gesetzt. Ich bin bei sowas im allgemeinen eher skeptisch, denn normalerweise kriegen das die Profis besser hin als die ambitionierten Amateure, aber dieses Projekt hier hat langsam einen Status erreicht, wo es die offizielle Anleitung qualitativ überholt:


    BoardGameGeek


    Empfehlung für alle, die die offiziellen Regeln auch unnötig umständlich finden.

    Die Downtime unterbricht doch durch den Folgen-Mechanismus mit en abgespeckten Light-Versionen der Aktionen gerade die starre Rundenstruktur.

    Jein. Ich verstehe schon, worauf Cyberian hinaus will. Ein Folgen-Mechanismus (wie beim Urvater Puerto Rico) soll ja eigentlich die Downtime reduzieren, indem beim Zug eines Spielers auch alle anderen Spieler mit einer schwächeren Version der gewählten Aktion ins Spiel einbezogen werden, so dass sie nicht bis zu ihrem eigenen Zug warten müssen.


    Das Reduzieren der (gefühlten) Downtime durch einen Folge-Mechanismus funktioniert aber nur, wenn das Folgen schnell geht. Überlegen - Hauptaktion - folgen, folgen, folgen - nächster Spieler überlegt. So sollte es ablaufen.


    Das kann Founders of Gloomhaven nur bedingt leisten. Zum einen ist, gerade für Anfänger, oft nicht klar, was die anderen Spieler jetzt eigentlich als Folge-Variante der gespielten Hauptaktion machen dürfen (auf gekauften Karten steht's nicht direkt drauf) und zum anderen gibt es gleich vier mögliche Ersatzaktion, die oft die bessere Wahl sind. Fünf Möglichkeiten, die nicht mal immer klar sind. Damit hat man in einer Runde von Anfängern und/oder Grüblern dann das Problem, dass 2-3 folgende Spieler dafür auch mal locker doppelt so viel Zeit verbauen wie der aktive Spieler für seine Hauptaktion und im Worst Case weiß man irgendwann nicht mal mehr, wer eigentlich der nächste aktive Spieler, sprich: am Zug, ist.


    Auch wenn ich Cyberian da verstehen kann, würde ich es trotzdem anders sehen. Mit ein wenig Spielerfahrung geht das Folgen ausreichend schnell. Das bessert sich. Und für eine allzu grübelanfällige Runde ist FoG eh nichts, die killen das Spiel nicht beim Folgen, sondern auf breite Front.



    Ach ja: Ich würde Einsteigern dringend empfehlen, erstmal mit der Einsteiger-Variante ohne Worker zu spielen. Erstens gibt's auch so schon genügend Einstiegshürden zu überwinden und zweitens dauern Erstpartien sowieso länger und das wird sonst auch schnell zu viel des Guten. Dem Spiel fehlt etwas Streamlining und wenn man mit Anfängern gleich die Vollversion spielt, spürt man das in einem Maße, dass es einem schnell das Spiel verleiden kann.

    "Schuld" finde ich etwas hart ausgedrückt. Nicht erfüllte Erwartungen ist neutraler.


    Kann doch auch sein, dass jemand bei den FoG-Backern Gloomhaven super findet, Euros gegenüber nicht völlig abgeneigt ist und es deshalb einfach mal probiert hat. Einen Spruch wie "ich habe keine Hemmungen, <XYZ> zu backen; für den KS-Preis kriege ich es nachher auf jedem Fall auch wieder los" hat man hier im Forum auch schon oft lesen können (wobei das ausgerechnet dann, wenn alle ihr KS-Spiel loswerden wollen, gerade nicht mehr gilt).

    Ist die eventuell falsche Erwartungshaltung bei solch einem großen Namen wie Gloomhaven eventuell schuld

    Ja. Ohne den Namensbestandteil "Gloomhaven" hätte ein so schwergewichtiges Eurospiel niemals über 10000 Backer bei Kickstarter bekommen. Aber was beim KS-Verkauf erstmal für tolle Verkäufe gesorgt hat, hat sich nach der Auslieferung gerächt, weil viele nicht bekommen haben, was sie sich erträumt hatten, Stichwort "Gloomhaven-Prequel", was es zwar thematisch ist, aber eben nicht spielerisch. Diese enttäuschten Käufer hätten es eigentlich hätten wissen sollen, denn die Regeln waren verfügbar und Isaac Children hat immer wieder betont, dass es ein komplett anderes Spiel ist als Gloomhaven. Aber so isses halt. Manche sehen in KS-Projekten, was sie sehen wollen, und wundern sich dann, wenn ein dreiviertel Jahr später der Realitätscheck kommt.


    Wie hat sich Founders of Gloomhaven bei Euch nach der Eingewöhnungsphase bewährt?

    Gut. Hat hohe Einstiegshürden, erst recht in 2er- und 3er-Besetzung, denn die Anpassungen verkomplizieren den eh schon komplizierten Punkteverteil-Mechanismus noch mehr, und das Ganze ist vielleicht ein kleines bisschen zu lang für das Gebotene. Die Präsentation hätte auch ein wenig einsteigerfreundlicher und klarer sein können. Ein guter Redakteur hätte da nochmal ein bisschen was rausholen können. Ich halte es aber für ein richtig gutes Spiel, wenn man sich über die Einstiegshürden drübergekämpft hat. Am besten ist's natürlich, wenn man einen guten Erklärer findet. Für einen Preis unter 30 Euro macht man da meiner Meinung nach nichts verkehrt.

    Heute abend gespielt. Vielleicht schreibe ich morgen nochmal etwas mehr darüber. Eigentlich hat es mir sehr gut gefallen. Viele knifflige Entscheidungen. Aber da hätte man diverse Dinge viel eleganter lösen können, wenn nicht müssen. Die ganzen Formeln auf Player Boards und Ressourcenkarten sind z.B. völlig für die Füße. Dafür gibt es das Resource Tracker Board, und das hätte man grafisch noch ein bisschen aufhübschen können.

    Bei derart populären Projekten ist die 8 vor dem Komma ja nun wahrlich keine Seltenheit mehr.

    Hast du bzw. habt ihr jemals eine 8,x Note bei Founders of Gloomhaven erwartet? Bei einem medium-heavy Euro-Spiel, das wegen des mehr oder (eher!) weniger passenden Gloomhaven-Bezug drei- bis zehnmal so viele Backer hatte, wie es aufgrund der spielerischen Positionierung eigentlich haben müsste?


    Wenn Helene Fischer auf einmal ein Metal-Album aufnehmen würde, würde das sicher auch in größeren Stückzahlen gekauft als andere Metal-Album unbekannterer Künstler, aber sie müsste wohl ganz analog auf die frühen Hochjubelreviews ihrer Fanboys verzichten; die würde auch erstmal mehr oder weniger irritiert abwarten, und die Metalfans wären nicht weniger skeptisch, ganz im Gegenteil. Founders of Gloomhaven ist auch so ein Fall, wo jemand, der für X bekannt ist, auf einmal Y macht. Das bringt keine 8,x-Noten.

    Das Spiel ist eigentlich genau das, was es laut KS sein soll.

    Sehe ich auch so. Man kann dem Macher auch nun wirklich nicht vorwerfen, dass er zuwenig darauf hingewiesen hätte, dass Founders of Gloomhaven nicht Gloomhaven II ist, sondern in einem völlig anderen Spielegenre zuhause ist (nämlich im Gegensatz zu Gloomhaven in einem, das ich mag :) ). Wer nicht völlig blind war, konnte das sehen.


    Founders of Gloomhaven ist ein medium-heavy Euro mit nicht unerheblicher Einstiegshürde. So riesig ist da der Markt nicht. Bei sagenhaften 10252 Backern alleine bei Kickstarter (plus das, was im Pledge Manager noch dazu kam) ist dann eigentlich wenig überraschend, dass die Internet-Marktplätze voll von Angeboten sind. Da kommt wirklich alles zusammen, von riesiger Bestellerzahl über nicht getroffene Erwartungen bis zum Spekulantentum.

    Erstmal keine Aussage zu FoG, sondern eher allgemein: Ob ein 2er Modus gut funktioniert oder nicht, hängt ganz wesentlich davon ab, ob sich Autor und Verlag diesbezüglich Mühe gegeben haben oder nicht. Die Techniken, um Spiele für zwei Spieler gut spielbar zu machen, sind heute deutlich besser entwickelt als von 10 oder 20 Jahren. Wer da als Autor oder Redakteur einfach nur aufmerksam schaut, was es schon auf dem Markt gibt und was alles schon probiert wurde, der kann das gut schaffen. Natürlich ist das bei einigen Mechanismen schwieriger als bei anderen, klassisches Stichwort: Mehrheitenwertungen, aber es geht schon. Wenn im Moment alles sogar auf Solo-Kompatibilität getrimmt wird, maßgeblich getrieben durch Kickstarterspiele, dann sollte man eine gute 2er-Eignung bei Autoren und Verlagen, die etwas auf sich halten, eigentlich als Selbstverständlichkeit voraussetzen.


    Konkreter zu FoG: Es ein Autor, der schon gezeigt hat, dass er gute Spiele machen kann, selbst wenn Gloomhaven als fummeliger Materialschlacht-Coop-Dungeon-Crawler nichts für mich ist. FoG ist sogar Solo-geeignet, d.h. da wurden sich Gedanken über wenige Spieler gemacht. Es sind gute Anpassungen drin, z.B. dass zugelieferte neutrale Ressourcen (die es im 2er- und 3er-Spiel gibt) 2 statt 1 Siegpunkt "fressen". Da fragt man sich erstmal "was soll das denn?!", denn das geht einher mit einer nicht unerheblichen Verkomplizierung ausgerechnet beim eh schon schwer zu erklärenden "trickle down" Systems der Punktevergabe, an dem viele Gelegenheitsspieler scheitern werden.


    Da gibt's dann zwei Möglichkeiten der Erklärung: Dilettantismus oder "der Autor weiß wirklich, was er tut". Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es Letzteres ist. Grund ist, dass es im 2er-Spiel egal ist, ob ich einen Punkt gewinne oder mein einziger Gegner einen verliert. Wenn ich eine Ressource des Mitspielers nutze, dann verliere ich einen Punkt, den der einzige Gegner bekommt. Netto 2 Punkte Differenz. Wenn ich eine neutrale Ressource nutzen würde, wäre es normalerweise netto nur die Hälfte. Deshalb würde ich es dann tunlichst vermeiden, Ressourcen des Mitspielers zu nutzen und dann wäre das 2er-Spiel wirklich nicht toll, weil jeder für sich optimieren müsste. Aber mit der Zusatzregel, dass neutrale Ressourcen 2 statt 1 Siegpunkt abzweigen, ist das als "netto 2 Differenz" gleich gestellt (und im 3er-Spiel ist sogar im Schnitt die Mitspielernutzung leicht besser, da verdienen dann nämlich 2 von 3 dran, d.h. es geht auf Kosten eines Dritten).


    Autoren/Verlagen, die sowas erkennen und dafür bereit sind, an einer eh schon komplizierten Stelle noch eine Extraregel drauf zu packen , denen vertraue ich.



    (Disclaimer: FoG ist noch ungespielt. Freitag angekommen, Wochenende weg gewesen. Aber wenn es im 2er doch mies sein sollte, dann bin ich der erste, der das hier ehrlich schreibt. Komplett ausschließen möchte ich das nicht, denn das gesamte System lebt schon erkennbar von Puntkeverteilungen auf alle Spieler, was irgendwo schon nach X>2 Spielern schreit. Den gewissen Charakter des geschickten Trittbrettfahrens und des Belohnens von "überall ein bisschen Mitverdienen", den FoG im 4er-Spiel sicher haben wird, der wird im 2er zwangsweise verloren gehen. Aber ich glaube trotzdem, dass es im 2er ein überdurchschnittlich gutes Spiel sein wird. Sowas wie The Great Zimbabwe, mit dem Founders of Gloomhaven gewisse Ähnlichkeiten im Produktionsketten- und Logistik-Teil hat, geht ja auch als gutes 2er-Spiel durch.)

    Eines kann ich auf jeden Fall schon mal sagen: das Regelheft ist ausgezeichnet geschrieben, und das ist bei einem so komplexen Kickstarter-Spiel alles andere als selbstverständlich.


    Ich freue mich auch sehr auf die Erstpartie. Das müsste genau mein Fall sein.

    nö, für den Piraten ist Bayern eben Ausland

    Ja, den Witz habe ich mir mal erlaubt, auch ohne Smiley. Immerhin habe ich 12 Monate meines Lebens als Wehrpflichtiger in diesem Bundesland verbracht und das eine oder andere dort zu schätzen gelernt.


    On Topic: ich habe jetzt auch meine Versandmitteilung von Happyshops bekommen. Wie erwartet DHL.

    Shipped.

    War ja klar, dass das Ausland zuerst dran kommt.

    Bei mir noch keine Versandmitteilung. Kann aber auch daran liegen, dass bei mir zwei Exemplare zu verschicken sind; jemand aus der Spielegruppe ist mit dabei.


    Na da bin ich ja mal gespannt - Ich hab absolut keine Ahnung, was Da für ein Spiel bei rauskommt. Sieht irgendwie nach Civ aus, soll aber ein Euro sein

    Medium-heavy Euro. Bisschen Concordia (Karten nacheinander ausspielen und mit einer speziellen Karte alle zurückholen), bisschen Puerto Rico (Rollen und in schwächerer Form folgen können), bisschen The Great Zimbabwe (Logistik und Produktionsketten), dazu tile placement und blind bidding bei jedem Kartenaufnehmen. Und ein Wertungsmechanismus, bei dem ein Teil der Punkte entlang der Produktionskette nach unten weiterverteilt wird und der vermutlich vielen Spielern schon ein Stückchen zu kompliziert sein wird.

    Ja, das war im Pledge Manager etwas unübersichtlich. Das hätte man besser formulieren können, eventuell auch müssen. Aber wer genau das zugehörige Update damals gelesen hatte, der wusste eigentlich, dass man da nur eine 1 eintragen musste, wenn man ein zusätzliches Exemplar wollte.

    Auf der Mechanikseite scheint man sich den (großartigen) Karten-/Deckbuildingmechanismus bei #Concordia ziemlich vollständig ausgeliehen zu haben, dazu den "Folgen"-Mechanismus aus #PuertoRico , was mich neugierig macht - beides ist toll. Dazu der Abstimmungsmechanismus aus #Lancaster und viel Interaktion...

    Ich habe auch sofort an diese drei Spiele gedacht (wobei man beim Abstimmen genauso gut auch #Cuba anstelle von #Lancaster nennen könnte). Und dazu kommt dann noch eine gehörige Portion #TheGreatZimbabwe.


    Wie auch immer: mir gefällt, was ich da sehe. Gloomhaven war nix für mich, das erscheint mir viel zu fummelig und ich sage mir dann immer wieder: "Soviel Simulation dabei, soviel Verwaltungsaufwand, das ist doch etwas für Computer- und nicht Brettspiele." Aber die Founders of G. habe ich jetzt mal (vorerst) mitgebacken.

    Ich finde es gut, dass man genau weiß, was man bekommt. "Das ist mein Spiel, um es zu realisieren, brauche ich Betrag X. Alles darüber hinaus verbessert nur die bestehenden Komponenten". Irgendwie erfrischend

    Dann bist du von CMON und anderen Miniaturenspiel-Herstellern verdorben. Die zwar nicht 100%-ige, aber doch klar überwiegende Ablehnung von spielrelevanten Exklusiv-Sachen (durch Hersteller wie Kunden!) war in der Eurospiel-Ecke, in die Founders of Gloomhaven ganz eindeutig gehört, schon immer so üblich.

    Es besteht zumindest die Chance, dass viele Gloomhaven-Fans das hier mitbacken und nachher etwas enttäuscht feststellen, dass es doch nicht so ganz ihr Ding ist. Für den Macher ist es nicht ganz ohne Risiko, unter der von ihm geschaffenen Marke "Gloomhaven" jetzt etwas so deutlich anderes zu veröffentlichen.


    Nach dem ersten Überschauen finde ich das durchaus interessant -- ganz anders als Gloomhaven, das mich mit seiner Fummeligkeit überhaupt nicht reizt. Der Preis ist eigentlich auch ganz okay, erst recht mit Aufwertung durch Stretch Goals. Allerdings teile ich die Befürchtung von @Cyberian, dass das ziemlich AP-anfällig werden könnte.