Königsmacherei

    @ravn hat in einem Wochenthread über #Euphoria gesagt, es hätte im Endspiel ein sogenanntes "Königsmacher"-Problem. Ein Spieler, der einen für sich guten Zug macht, hilft dabei unfreiwillig einem anderen dergestalt, daß dieser dann gewinnen kann.


    Da habe ich für mich schon vor langer Zeit beschlossen, daß ich meine Züge stets so wähle, daß sie für mich und meine Position vorteilhaft sind. Es gibt ja auch noch sowas wie den zweiten Platz! :) Ist Euch das egal?
    Schmeißt Ihr hin, wenn Ihr nicht gewinnen könnt? Werden Fabriken abgerissen, Flotten versenkt oder Vermögen verschleudert, nur, weil das teils doch recht beliebige Spielende naht? :)

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    Nein, es wird nicht hingeschmissen! Niemals! Ich spiele so gut ich kann, weil es mir Spass macht und weil ich den Spass der anderen nicht trüben will.


    Wir hatten neulich das Problem, dass ein Spieler, als klar wurde, dass wir ein zeitliches Ende finden mussten, alles auf Sieg setzte und vernachlässigte, dass es eigentlich noch weitere Runden geben müsste. Jede weitere Runde hätte er nicht ansatzweise überstanden. Er hatte auch festgelegt, dass nach Runde x Schluss wäre. Ich fand das irgendwie unwürdig...

    Mit Gewaltlosigkeit hat noch nie jemand etwas erreicht. (Montgomery Burns)

    Ich habe zwar keine Lösung, aber ich bewundere das Problem. Präsident der EZB. (Das Känguru)


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    Zitat von Sternenfahrer

    @ravn hat in einem Wochenthread über #Euphoria gesagt, es hätte im Endspiel ein sogenanntes "Königsmacher"-Problem. Ein Spieler, der einen für sich guten Zug macht, hilft dabei unfreiwillig einem anderen dergestalt, daß dieser dann gewinnen kann.


    Da habe ich für mich schon vor langer Zeit beschlossen, daß ich meine Züge stets so wähle, daß sie für mich und meine Position vorteilhaft sind. Es gibt ja auch noch sowas wie den zweiten Platz! :) Ist Euch das egal?
    Schmeißt Ihr hin, wenn Ihr nicht gewinnen könnt? Werden Fabriken abgerissen, Flotten versenkt oder Vermögen verschleudert, nur, weil das teils doch recht beliebige Spielende naht? :)


    Aufgabe in Mehrpersonenspielen gibt es für mich nicht, denn der Spielspaß für alle steht im Vordergrund.
    Wenn die Zurückliegenden immer aufgeben würden, gäbe es keine normale Partie mehr.


    Im Zweipersonenspiel werde ich schon mal die Aufgabe anbieten, wenn eine Weiterführung der Partie unsinnig erscheint.
    Abgebrochen wird aber nur in beiderseitigem Einvernehmen.


    Ich will niemals als Königsmacher gelten, und es gefällt mir auch nicht, willkürlich zum König gemacht oder am Sieg gehindert zu werden.
    Selbstverständlich spiele ich auf Platz, wenn ein Sieg nicht mehr machbar ist.
    Deshalb gilt für mich (in dieser Reihenfolge):
    - mein Zug darf keinen Einfluß auf den Ausgang der Partie nehmen, wenn ich selbst keine Chance mehr auf den Sieg habe
    - an gemeinsamen Catch-the Leader-Aktionen beteilige ich mich normalerweise nur, wenn ich auch selbst direkt davon profitieren kann
    - mein Zug soll in erster Linie helfen, meine eigene Position zu verbessern
    - ich schone den Letzten, so gut es geht, denn ich will ihm den verbliebenen Spaß nicht nehmen


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

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    Zitat von Warbear

    - mein Zug darf keinen Einfluß auf den Ausgang der Partie nehmen, wenn ich selbst keine Chance mehr auf den Sieg habe
    - an gemeinsamen Catch-the Leader-Aktionen beteilige ich mich normalerweise nur, wenn ich auch selbst direkt davon profitieren kann
    - mein Zug soll in erster Linie helfen, meine eigene Position zu verbessern
    - ich schone den Letzten, so gut es geht, denn ich will ihm den verbliebenen Spaß nicht nehmen


    Vor allem der letzte Punkt gefällt mir sehr gut und wird immer berücksichtigt... Ich denke auch, wenn einer schon hinten liegt und immer wieder auf die Mütze bekommt, dann wird er/sie/es keine Lust mehr auf das Spiel haben.


    Ich sehe bei manchen Spielrunden eher noch ein anderes Problem (meistens gegen wenigspieler). Diese verbünden sich bereits vorab gegen mich, da ich das Spiel ja bereits kennen würde (auf Deutsch, ich habe die Regeln gelesen) ;)

    Zitat von Njoltis

    #post77161[/url]'
    Ich sehe bei manchen Spielrunden eher noch ein anderes Problem (meistens gegen wenigspieler). Diese verbünden sich bereits vorab gegen mich, da ich das Spiel ja bereits kennen würde (auf Deutsch, ich habe die Regeln gelesen) ;)


    Da kann ich Dir wiederum nur zustimmen. Oder auch "Ich habe hier eine eklige Karte, die ich jetzt unbedingt spielen möchte, obwohl das gar keinen Sinn macht, weiß aber gar nicht gegen wen - na dann eben gegen den einzigen Regelleser / Spielbesitzer / Regelübersetzer..."

    Mit Gewaltlosigkeit hat noch nie jemand etwas erreicht. (Montgomery Burns)

    Ich habe zwar keine Lösung, aber ich bewundere das Problem. Präsident der EZB. (Das Känguru)


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    Zitat von Warbear

    - mein Zug darf keinen Einfluß auf den Ausgang der Partie nehmen, wenn ich selbst keine Chance mehr auf den Sieg habe
    - an gemeinsamen Catch-the Leader-Aktionen beteilige ich mich normalerweise nur, wenn ich auch selbst direkt davon profitieren kann
    - mein Zug soll in erster Linie helfen, meine eigene Position zu verbessern
    - ich schone den Letzten, so gut es geht, denn ich will ihm den verbliebenen Spaß nicht nehmen


    Einen Punkt hatte ich noch vergessen:
    - Es gibt für mich keinen Schätzchen-Bonus, kein Cross-Gaming und keine ziellosen Revanche-Aktionen, und ich akzeptiere derartiges auch nicht gegen mich


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

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    Zitat von Warbear

    #post77164[/url]'
    - Es gibt für mich keinen Schätzchen-Bonus, kein Cross-Gaming und keine ziellosen Revanche-Aktionen, und ich akzeptiere derartiges auch nicht gegen mich


    Cross-Gaming? Den Begriff habe ich noch nie gehört :P Darunter versteht man z.B. das Mitnehmen von Rachegefühlen aus Siedler von Catan zu Twilight Struggle? Du hast mir meine lange Straße verbaut, darum putsche ich jetzt in Nigeria?

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    Zitat von Gerrit

    Cross-Gaming? Den Begriff habe ich noch nie gehört Darunter versteht man z.B. das Mitnehmen von Rachegefühlen aus Siedler von Catan zu Twilight Struggle? Du hast mir meine lange Straße verbaut, darum putsche ich jetzt in Nigeria?


    Das gehört wohl auch dazu.
    Noch mehr fällt aber darunter: Ich helfe Dir bzw. schone Dich in Spiel A, dafür tust Du dasselbe später für mich in Spiel B.


    Ich kenne den Begriff "Cross-Gaming" schon seit ewigen Zeiten, weiß aber nicht, ob er heutzutage noch aktuell und modern ist.


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

    Zitat von Warbear

    - Es gibt für mich keinen Schätzchen-Bonus, kein Cross-Gaming und keine ziellosen Revanche-Aktionen, und ich akzeptiere derartiges auch nicht gegen mich


    So ein Erzfeind kann auch was für sich haben... <lach> Wobei wir das nur eher spaßeshalber sagen. Aber dennoch, dass er mir mein Schiff bei Korsaren der Karibik einfach so abgeluchst hat, werde ich ihm ewig vorwerfen. ;)


    Mich persönlich nerven dann schon eher Pärchen, die sich ständig gegenseitig unterstützen und (auch wenn es total sinnlos ist) grundsätzlich auf andere einprügeln...

    Zitat von Gerrit

    keinen Schätzchen-Bonus,


    Da gibt es bei mir einen ganz einfachen Grundsatz: "Beim Spielen hört Freundschaft auf" und dementsprechend spiele ich auch gegen meine Freundin, und sie weiß das durchaus zu schätzen :D
    Beim Spielen darf ich das, was ich im echten Leben nie machen würde.

    Zitat von Gerrit

    Cross-Gaming? Den Begriff habe ich noch nie gehört Darunter versteht man z.B. das Mitnehmen von Rachegefühlen aus Siedler von Catan zu Twilight Struggle? Du hast mir meine lange Straße verbaut, darum putsche ich jetzt in Nigeria?


    Ich kenne den Begriff aus meinen Diplomacy-Spielen. Da ist dieser von Warbear beschriebene Effekt bei sich wiederholenden Mitspielern durchaus schon einmal zu beobachten...

    Zitat von fjelfras


    Ich kenne den Begriff aus meinen Diplomacy-Spielen. Da ist dieser von Warbear beschriebene Effekt bei sich wiederholenden Mitspielern durchaus schon einmal zu beobachten...


    Stimmt.
    Ich erinnere mich, daß "Cross-Gaming" zu meinen alten Postspiel-Zeiten (United, 18xx, etc.) sehr verpönt war, trotzdem aber immer wieder aufgedeckt wurde.


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

    Zitat von Njoltis


    Mich persönlich nerven dann schon eher Pärchen, die sich ständig gegenseitig unterstützen und (auch wenn es total sinnlos ist) grundsätzlich auf andere einprügeln...


    Nicht so schön - meine Frau und ich schenken uns nie etwas, eher im Gegenteil. :D
    Das gehört aus unserer Sicht schon zwangsläufig zu einer fairen Partie, die allen Mitspielern Spaß bereiten soll.
    Wer persönliche Beziehungen beim Spielen nicht ausblenden kann, sollte vielleicht das Hobby wechseln...

    Zitat von Warbear

    Ich erinnere mich, daß "Cross-Gaming" zu meinen alten Postspiel-Zeiten (United, 18xx, etc.) sehr verpönt war, trotzdem aber immer wieder aufgedeckt wurde.


    Das kann ich nur bestätigen.

    Zitat von Klaus_Knechtskern

    Bei mir ist es eher ein Schätzchenmalus


    Dem kann ich auch nur zustimmen. Bevor es unsere Gäste abbekommen, bekomme ich es eher von meiner Frau reingedrückt - man will eben ein guter Gastgeber sein...

    Zitat von fjelfras

    Dem kann ich auch nur zustimmen. Bevor es unsere Gäste abbekommen, bekomme ich es eher von meiner Frau reingedrückt - man will eben ein guter Gastgeber sein...


    Was ich schön fand... am Wochenende haben wir eine Partie Cash'n'Guns gespielt. Mit einem frisch verliebten Pärchen. Er hat dann gleich mal seine Flamme in der ersten Runde abgeknallt... ;)

    Hi,


    Um nochmal auf Euphoria zurückzukommen, es ist in dem Spiel halt so das man sich im ganzen Spiel "gegenseitig hilft", da man gemeinsam Märkte baut (die Siegpunkte bringen) und auch Tunnel gräbt (die Karten aktivieren und letztendlich auch Siegpunkte bringen können) - es ist als Teil des ganzen Spieles und kein "Endspiel-problem". Wer "alleine" spielt wird immer benachteiligt sein gegenüber den Spielern, die "zusammen" spielen. (Man spielt nicht wirklich zusammen)


    Ein "Königsmacher"-Effekt gibt es imo nicht wirklich, man kann sicher fälle konstruieren (wie man das bei quasi jedem Spiel kann), aber generell behaupte ich dass das Problem wohl eher das ist, das man ein Spieler der dabei ist zu gewinnen nicht mehr in der letzten oder vorletzten Runde stoppen kann. Man kann in dem Spiel keine "bösen" Zuüge machen oder einem Spieler "Steine in den Weg" rollen. Quasi alles was man macht, bringt potentiell anderen Spielern Vorteile. Da muss man ein wenig aufpassen ... ja, das ist so. Das ist der Clou an dem Spiel.


    Ein Königsmacher-Effekt ist für mich:


    Spieler A und Spieler B können gewinnen. Ich bin Spieler C und habe die Wahl zwischen min. 2 Varianten und je nachdem welche Variante ich wähle wird Spieler A oder Spieler B das Spiel gewinnen. Wie gesagt: Das kann man konstruieren, aber wenn die Spieler vernünftig spielen, wird das am Ende nicht passieren.


    Atti

    Zitat von Warbear


    Einen Punkt hatte ich noch vergessen:
    - Es gibt für mich keinen Schätzchen-Bonus, kein Cross-Gaming und keine ziellosen Revanche-Aktionen, und ich akzeptiere derartiges auch nicht gegen mich


    Dem schliesse ich mich an. Wobei ich zugeben muss, dass ich bei vielen Spielen viel zu wenig darauf achte, was die anderen Spieler tun. Es kann durchaus vorkommen, dass ich es einfach nicht merke, wenn ich jemandem zum Sieg verhelfe. Auf der anderen Seite kommt es sicherlich häufiger vor, dass ich mir so selber den Sieg verbaue.


    Ich mache aber noch Unterschiede, je nachdem was und mit wem gespielt wird. In Strategie-Spielen schließe ich mich absolut Warbear an. Bei einer Partie Cash & Guns ist das was anderes. Da können Schätzchen-Bonus, Rache und Cross-Gaming noch mal extra viel Spaß bringen. (Können, nicht müssen!). Dafür muss aber die Gruppe und die Stimmung passen.

    DragonHunter - Hunt the dragon before the dragon hunts you

    Zitat von Attila


    Um nochmal auf Euphoria zurückzukommen ... Man kann in dem Spiel keine "bösen" Zuüge machen oder einem Spieler "Steine in den Weg" rollen. Quasi alles was man macht, bringt potentiell anderen Spielern Vorteile.


    Ich reisse die Aussage mal aus dem Zusammenhang, als Aufhänger, wie "böse" Euphoria doch werden kann:


    Märkte eröffnen ist bei Euphoria toll, weil man im Idealfall mit nur einer einzigen Ressource (es gibt fernab davon noch Grundrohstoffe) einen Siegpunkt erzielen kann - was eine wirklich gute Quote ist. Allerdings braucht es in der Anzahl eine Ressource weniger als Spieler teilnehmen, um so einen Markt wirklich eröffnen zu können und woher die kommen ist egal - jeder, der dabei war, egal wie oft, kann den einen Siegpunkt abgreifen.


    Irgendjemand muss also anfangen, seine Ressource und seinen Arbeiter einzusetzen, um so einen Marktbau anzufangen. Wenn die Mitspieler jetzt mitmachen, weil die auch einen schnellen Siegpunkt abgreifen wollen, dann prima. Aber genauso können die sich denken, dass ich den führenden Spieler eben nicht helfe, noch einen Siegpunkt zu bekommen und bauen stattdessen an einem anderen Markt. Man wird also von den Mitspielern mit seiner eingesetzten Ressource und dem Arbeiter dort sitzengelassen und kann jetzt überlegen, ob man noch die restlichen Ressourcen wirklich bezahlen kann/will und auch die dazu nötigen Arbeiter hat. Aber eigentlich selbst Schuld, wenn man auf die blinde Gier der Mitspieler hofft.


    Wenn jetzt aber doch jemand blindlinks bei diesem Marktbau des Führenden mit einsteigen würde, weil er eben nur für diesen Markt eine passende Ressource hat und nicht für andere noch zu bauende Märkte, dann könnte das in Richtung von Königsmacherei gehen - oder zumindest unaufmerksames Spiel. Ich verbessere meine eigenen Chancen dem Sieg näher zu kommen, aber zeitgleich helfe ich jemand anderes, der dem Sieg noch näher ist. Verzichte ich hingegen auf den Siegpunkt und suche mir andere (eventuell nicht so offensichtliche Wege), wäre es wohl die bessere Entscheidung, die aber zumindest in zwei Spielrunden als "unbefriedigendes Ende" empfunden wurde.


    Man darf eben keinen einzelnen Mitspieler zu sehr bei Kooperationen bevorteilen, sondern die Vorteile unter allen Mitspielern streuen, während die sich bei einem selbst sammeln. Weil ein eigener Spielzug, der mir einen Siegpunkt einbringt, aber ebenso meinen Mitspielern, ist bei Euphoria ein schlechter Zug. Das muss man erstmal erkennen und dann für sich nutzen zu wissen. Eben so, dass man sich selbst nicht in diese Lage bringt.

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    Hi,


    Genau aus diesem Grund hat jeder Spieler eine Karte "ethisches Dilemma" .
    Zu: "Weil ein eigener Spielzug, der mir einen Siegpunkt einbringt, aber ebenso meinen Mitspielern, ist bei Euphoria ein schlechter Zug." das ist quatsch.


    Atti

    In meiner Erfahrung mit Euphoria führt ein Einsteigen in den Markt in aller Regel dazu, dass die anderen Spieler mit einsteigen eben WEIL da ein Siegpunkt einfach zu ergattern ist und alle, die NICHT mit dabei sind, auch noch einen Nachteil in Kauf nehmen müssen, jenseits des verpassten Siegpunkts. Natürlich sollte ich auf die Ressourcen meiner Mitspieler schauen und denen anbieten, mit einzusteigen indem ich NICHT die Ressourcen nutze, die meine Mitspieler haben. Davon ab ist der Markt auch immer praktisch, um "Würfel zu parken", oft will man gerade, dass Würfel erst einmal im Markt bleiben, um Verluste an Würfeln zu vermeiden, wenn man auf einmal zu viele Würfel auf der Hand hat....


    Nebenbei: Nicht ein einziges unserer Spiele ist bisher dadurch entschieden worden, dass ein Markt eröffnet und damit das Spiel beendet wurde, weil ein Spieler seinen zehnten Stern in den Markt setzen durfte.


    Ich sehe beim Besten Willen in dem Spiel keinen "Königsmachereffekt". Wenn ein Spielzug, der mir einen Siegpunkt einbringt, aber einem anderen Spieler auch hilft, schlecht sein soll, bzw ein Königsmachereffekt sein soll, dann gibt es ziemlich viele Spiele mit diesem Effekt. Sonst wäre ich ja auch bspw. in Dominion ein Königsmacher, wenn ich die letzte Provinz nehme, damit das Spiel beende und somit einen anderen den Sieg beschere.

    Einmal editiert, zuletzt von Mixo ()

    Hi,


    Jepp. Ich denke dass das grosse "Problem" ist, das man bei Euphoria "zusammen" spielt, aber alleine gewinnen will. Wenn ich einen Würfel in einen Markt setze, dann "hilft" das jedem der dort auch Würfel hat oder platziert. Ähnlich ist das mit den Tunneln - wenn ich dort einen Würfel platziere, dann hilft das jedem der eine passende Karte auf der Hand hat. Genauso "kleine" Würfel auf den Produktionsgebäuden.


    Aus dem gleichen Grund funktionieren Handelsspiele wie Parthenon (Z-Man) mit manchen Spielern nicht. Eine "Argumentation" von einem Spieler, der Partout nicht Handeln wollte: "Wenn ich mit dir Handle, weiss ich genau das du einen Vorteil davon hast. Deswegen Handle ich mit niemanden." - Interessant, wenngleich nicht 100% Nachvollziehbar ...


    Ich denke manche sollten einfach Multiplayer-Solo-Spiele mit geringer Interaktion Spielen (Le Havre, Agricola, Macao, Borabora, etc) - die können auch sehr gut sein (zumindest die genannten) und da muss man keine Angst haben, das man "zusammen" Spielen muss.


    Und Spiele wie Archipelago kann man dann wohl ganz vergessen. Die fahren solche Spieler lieber völlig an die Wand, als das sie das einen kleinen Nachteil in kauf nehmen um im Spiel zu bleiben. Da fragt man sich doch: Handeln die Leute im echten Leben genauso? - Also ich möchte es nicht ausprobieren. :)


    Atti

    Zitat von Attila

    Hi,
    Zu: "Weil ein eigener Spielzug, der mir einen Siegpunkt einbringt, aber ebenso meinen Mitspielern, ist bei Euphoria ein schlechter Zug." das ist quatsch.


    Stimmt, weil eigentlich meinte ich: Ein eigener Spielzug, der mir einen Siegpunkt einbringt, aber ebenso meinen Mitspielern, die zu dem Zeitpunkt schon mehr Siegpunkte haben, ohne dass diese eine eigene Aktion für diesen Siegpunktgewinn aufbringen müssen, ist bei Euphoria ein schlechter Zug. Viele Aktionen in Euphoria bringen es allerdings mit, dass man einzelne Spieler bevorteilt (weil man deren Arbeiter verdrängt / weil man einen auch für die passenden Marktbau anfängt / weil man die selbe Fraktionsleiste vorantreibt / ...), nur sollte man dabei aufpassen, dass diese Vorteile gut verteilt sind und man dabei nicht zum Königsmacher wird oder auf dem Weg dorthin zu einseitig hilft. Und genau das ist die Kunst in Euphoria, während man seine Mitspieler in solche Situationen bringen sollte, dass die gar nicht anders können, als mit ihren Spielzügen auch einem selbst zu helfen.


    Wer da zu blindlinks spielt und übersieht, in welche von den Mitspielern gestellten "Vorteilsfallen" man tappt, die einem zwar helfen, dem Mitspieler aber mindestens ebenso, kann man im Endspiel auch zum Königsmacher werden. Gerade wegen dieser Interaktivität gefällt mir Euphoria (trotz seiner kleinen Schwächen) ganz besonders. Oft und gerne (zumindest in meinen Runden) übersehen ist auch, dass der aktive Spieler in Euphoria auch handeln darf - was man prima einsetzen kann, um den Führenden auszubremsen und stattdessen Mitspieler zu bevorzugen, die scheinbar keine Gefahr für einen selbst darstellen im "Kampf" um den Sieg.


    Cu / Ralf

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    Hi,


    Das ist in der Tat was anderes. :)
    Ich scheine mit den falschen Mitspielern zu spielen. Die übersehen in aller Regel überhaupt nichts - weswegen es bei uns wohl auch niemals ein Königsmacher-"Endspiel" geben wird.


    Und wenn Mitspieler scheisse spielen, das dem Spiel als Königsmacher-Syndrom anzukreiden ... ? - Na ich weiss nicht.


    Atti