Fire in the Lake - Die Rolle der USA in dem Spiel

    Hallöchen. Nachdem ich kürzlich mit Cuba Libre in die Welt der COINs gerutscht bin und wirklich dort schon sehr angetan von der Mechanik und dem super thematischen Spiel war, suche ich aktuell nach weiteren Vertretern dieses Genres.

    Falling Sky ist bereits unterwegs, da es mich thematisch sehr stark reizt, auch wenn es wohl etwas anders sein soll, als die anderen COINs


    Nun zum eigentlichen Thema:

    Grundsätzlich finde ich Fire in the Lake mit dem Vietnamkrieg höchst interessant und es soll ja auch eines der besten COINs sein… zumindest hört man oft von derartigen Meinungen.

    Ich tue mich aber bislang schwer damit, es thematisch spielen zu wollen, weil wir letztes Jahr in Vietnam waren und dort gesehen haben, was dieser Konflikt heute noch für heftige Auswirkungen auf die Bevölkerung hat. Besonders die Folgen durch Agent Orange sind noch überall sichtbar.


    Daher wollte ich einmal wissen, wie im Spiel die Rolle der USA ist, wie man dort mit dieser Fraktion Siegpunkte macht und ob es zB Ereignisse gibt, bei denen man aktiv solche Sachen auslöst… wie eben in der Abwurf von Agent Orange etc pp..


    Bei Cuba Libre zB fand ich es sehr gut umgesetzt, man hat die Geschichte miterlebt, aber dennoch hatte man nicht das Gefühl kriegerische Handlungen durchzuführen.

    Das könnte ein Ausschluß werden.

    Karten wie z.B. Rural Pressure, Search & Destroy, Arc Light, Rolling Thunder, Body Count, My Lai, Agent Orange (Auswahl aus meinem Gedächtnis) kann man ja nicht einfach aussortieren. Punkte holst Du nicht direkt damit, aber das kennst Du von CL.


    Aber ja, ich finde FitL das beste COIN.

    Mit Gewaltlosigkeit hat noch nie jemand etwas erreicht. (Montgomery Burns)

    Ich habe zwar keine Lösung, aber ich bewundere das Problem. Präsident der EZB. (Das Känguru)


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    Zitat von Gerrit

    Das könnte ein Ausschluß werden.

    Karten wie z.B. Rural Pressure, Search & Destroy, Arc Light, Rolling Thunder, Body Count, My Lai, Agent Orange (Auswahl aus meinem Gedächtnis) kann man ja nicht einfach aussortieren. Punkte holst Du nicht direkt damit, aber das kennst Du von CL.


    Aber ja, ich finde FitL das beste COIN.

    Mmmh schade, klingt beim ersten Hören eher so, dass sich meine Skepsis bestätigt… kannst du beschreiben wie das Gefühl beim Spielen so ist? 😅

    Interessant wie unterschiedlich die Konstellationen sein können. Bei mir war es genau anders herum. Hatte als jemand mit Migrationshintergrund aus Vietnam eher Bedenken mit der Rolle der Viet Cong.

    Unterm Strich finde ich die Darstellungen in Ordnung und für mich ist FitL das beste COIN.

    Zitat von LegioVIII

    Mmmh schade, klingt beim ersten Hören eher so, dass sich meine Skepsis bestätigt… kannst du beschreiben wie das Gefühl beim Spielen so ist? 😅

    Es ist ein COIN, es spielt sich auch so. Ich finde es extrem dicht, gute Atmosphäre, viele Entscheidungen. M.E. hat jeder bis zum Schluss das Gefühl zu verlieren.


    Ich habe kein Problem damit, auch verbrecherische Vernichtungskriege nachzuvollziehen, daher nehme ich die Karten als das, was sie sind; historische Ereignisse, die ich nachschlage und deren Gründe und Auswirkungen mich interessieren.

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    Ich habe zwar keine Lösung, aber ich bewundere das Problem. Präsident der EZB. (Das Känguru)


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    Zitat von McChopstick

    Interessant wie unterschiedlich die Konstellationen sein können. Bei mir war es genau anders herum. Hatte als jemand mit Migrationshintergrund aus Vietnam eher Bedenken mit der Rolle der Viet Cong.

    Unterm Strich finde ich die Darstellungen in Ordnung und für mich ist FitL das beste COIN.

    Find ich auch spannend und kann das genauso verstehen… Kriegsverbrechen wird es da vermutlich auf beiden Seiten gegeben haben.

    Mich hat es nur sehr schockiert als ich dort war, wie präsent das zum Teil noch ist. Als jemand der in Deutschland geboren und aufgewachsen ist, kriegt man hier nur sehr wenig davon mit bzw wenn dann eben nur die westliche Sicht.

    Zitat von Gerrit
    Zitat von LegioVIII

    Mmmh schade, klingt beim ersten Hören eher so, dass sich meine Skepsis bestätigt… kannst du beschreiben wie das Gefühl beim Spielen so ist? 😅

    Es ist ein COIN, es spielt sich auch so. Ich finde es extrem dicht, gute Atmosphäre, viele Entscheidungen. M.E. hat jeder bis zum Schluss das Gefühl zu verlieren.


    Ich habe kein Problem damit, auch verbrecherische Vernichtungskriege nachzuvollziehen, daher nehme ich die Karten als das, was sie sind; historische Ereignisse, die ich nachschlage und deren Gründe und Auswirkungen mich interessieren.

    Ja eigentlich hätte ich behauptet, dass ich das auch kann.. aber es gibt so ein paar Beispiele in der Geschichte wo mir das schwer fällt…

    Wie Gerrit geschrieben hat sehe ich die Karten auch als historische Ereignisse. Es gibt sicherlich immer eine Kehrseite der Medaille. Man sollte sich bewusst sein, dass beide Seiten (auch bis heute noch) ihre Propaganda dazu weiter verbreiten und brainwashing betreiben. Im Spiel finde ich die Ereignisse aber sehr gut sachlich dargestellt, völlig egal welche Meinung man dazu hat. Das Spiel setzt einen Anreiz sich mit den Ereignissen auseinanderzusetzen, was ich als Mehrwert empfunden habe.

    Das Spiel sieht vor, dass jede Partei nur der damaligen politischen Agenda folgend gewinnt. Der US Spieler kann nicht gewinnen, in dem er den Krieg als sinnlos betrachtet und sich zurückzuzieht. Er verliert, wenn der Verlust an Soldaten zu hoch wird. Gleichzeitig schürrt man Sympathie für den Vietcong durch völkerrechtswidrige Aktionen. Entsprechend verhält man sich als US Spieler und versucht die Aktivitäten der gegnerischen Parteien zu unterbinden, dabei nicht zu sehr Soldaten zu gefährden und daher dann den Mist wie Agent Orange in der Fläche einsetzt. FitL simuliert keine Alternative Konfliktlösung für die Gesamtsituation. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Spiel noch funktioniert, wenn mehrere Karten entnommen werden.

    Zitat von Sir Pech

    Das Spiel sieht vor, dass jede Partei nur der damaligen politischen Agenda folgend gewinnt. Der US Spieler kann nicht gewinnen, in dem er den Krieg als sinnlos betrachtet und sich zurückzuzieht. Er verliert, wenn der Verlust an Soldaten zu hoch wird. Gleichzeitig schürrt man Sympathie für den Vietcong durch völkerrechtswidrige Aktionen. Entsprechend verhält man sich als US Spieler und versucht die Aktivitäten der gegnerischen Parteien zu unterbinden, dabei nicht zu sehr Soldaten zu gefährden und daher dann den Mist wie Agent Orange in der Fläche einsetzt. FitL simuliert keine Alternative Konfliktlösung für die Gesamtsituation. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Spiel noch funktioniert, wenn mehrere Karten entnommen werden.

    Nein, Karten entnehmen wäre auch keine Option. Ich kenne ja grundsätzlich die Geschichte dort.

    Mich hat es nur interessiert, damit ich besser einschätzen kann, ob ich es doch Mal ausprobieren möchte oder nicht

    Letztendlich geht’s mir auch eher drum, dass die Geschichte realistisch dargestellt wird und keine der spielbaren Parteien irgendwie verherrlichend dargestellt wird und ich mich nicht im Spiel besonders toll dabei fühle, wenn Ich Kriegsverbrechen xy über ein Ereignis ausspiele oder so

    Zitat von LegioVIII

    Letztendlich geht’s mir auch eher drum, dass die Geschichte realistisch dargestellt wird und keine der spielbaren Parteien irgendwie verherrlichend dargestellt wird und ich mich nicht im Spiel besonders toll dabei fühle, wenn Ich Kriegsverbrechen xy über ein Ereignis ausspiele oder so

    Wenn Du Kartentitel und -bild vom Text abstrahieren kannst, geht es. Das Bild zeigt ein bekanntes Foto von zwei toten Zivilisten, der Kartentext (das habe ich gerade nicht im Kopf) bezieht sich ausschließlich auf das Spieldesign der Fraktionen.


    M.E. ist das Playbook ziemlich gut, objektiv und reflektiert geschrieben; dennoch kommt es zu Diskussionen; z.B. hier My Lai-Diskussion bei BGG. Ich finde - und da folge ich Mark und Volko - gerade die Darstellung dieser Ereignisse als besonders hervorhebenswert und thematisch.


    Spiele ich ein Hex&Counter wie z.B. Stalingrad '42 - um mal in der GMT-Familie zu bleiben - bleiben die Verbrechen der Wehrmacht, SS, SD, Polizei etc. völlig außen vor (es gehört nicht zum Design).

    Mit Gewaltlosigkeit hat noch nie jemand etwas erreicht. (Montgomery Burns)

    Ich habe zwar keine Lösung, aber ich bewundere das Problem. Präsident der EZB. (Das Känguru)


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    Zitat von LegioVIII

    (...) Als jemand der in Deutschland geboren und aufgewachsen ist (...)

    ... sollte man doch Erfahrung mit Kriegsverbrechen haben und das sie heute noch präsent sind (und sein sollen!)? Stichwort Erinnerungskultur.

    Grundsätzlich finde ich Deine Bedenken gut, vor allem, wenn sie Dich nicht vom Spielen abhalten, sondern zum bewußten Umgang mit dem Thema bewgen. Nimm es doch zum Anlaß, eben nicht nur die "westliche Sicht" auf den Konflikt zu ergründen.

    UpLive [bgg for trade] - einfach anschreiben, wenn Dich davon was interessiert!

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    Zitat von Sternenfahrer
    Zitat von LegioVIII

    (...) Als jemand der in Deutschland geboren und aufgewachsen ist (...)

    ... sollte man doch Erfahrung mit Kriegsverbrechen haben und das sie heute noch präsent sind (und sein sollen!)? Stichwort Erinnerungskultur.

    Grundsätzlich finde ich Deine Bedenken gut, vor allem, wenn sie Dich nicht vom Spielen abhalten, sondern zum bewußten Umgang mit dem Thema bewgen. Nimm es doch zum Anlaß, eben nicht nur die "westliche Sicht" auf den Konflikt zu ergründen.

    Ich sehe in Legios Beiträgken keinen Grund in Frage zu stellen, das er sich über die Kriegsverbrechen Deutschlands nicht bewusst ist.

    Ich lese seine Beiträge aber so, dass die Auswirkungen des Vietnamkrieges in Vietnam im Straßenbild auf ein ganz andere und direktere Art präsent sind als der Holocaust und der zweite Weltkrieg in Deutschland.

    Die deutsche Erinnerungskultur ist ja gestaltet - Stolpersteine, Mahnmale, Plaketten etc. -- eher selten trifft man unvorbereitet und unkommentiert auf die Auswirkungen.
    In Vietnam scheint der Krieg einfach noch viel direkter sichtbar zu sein - wenn man bedenkt das er erst 50 Jahre vorbei ist leben wahrscheinlich auch einfach noch sehr viele kriegsversehrte Vietnamesen.

    Das dass einen anderen Eindruck auf einen Menschen macht ist doch verständlich.

    Warte auf: Cross Bronx Expressway | A Gest of Robin Hood | Kingdoms Forlorn | The Queens Dilemma | Coalitions: Realpolitik | Koriko: A Magical Year | Apex: Legends | Defenders of the Wild | Molly House | A Very Civil Whist | Arcs | Ahoy (DE)

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    Zitat von Sternenfahrer
    Zitat von LegioVIII

    (...) Als jemand der in Deutschland geboren und aufgewachsen ist (...)

    ... sollte man doch Erfahrung mit Kriegsverbrechen haben und das sie heute noch präsent sind (und sein sollen!)? Stichwort Erinnerungskultur.

    Grundsätzlich finde ich Deine Bedenken gut, vor allem, wenn sie Dich nicht vom Spielen abhalten, sondern zum bewußten Umgang mit dem Thema bewgen. Nimm es doch zum Anlaß, eben nicht nur die "westliche Sicht" auf den Konflikt zu ergründen.

    Ja stimme ich dir voll zu. Wie schon gesagt, ist es mir dabei auch eher wichtig, dass das vernünftig dargestellt und nicht verzerrt wiedergegeben wird. Gerade wegen der Geschichte dahinter spiele ich ja solche Spiele grundsätzlich gerne. Nur bei manchen Themen (wie Vietnam), wo ich mich selbst jetzt schon genauer mit befasst habe, tue ich mich noch etwas schwer und wollte daher gerne mich einmal über das Spiel informieren, bevor ich nachher eine unschöne Spielerfahrung habe…

    Wir haben sowohl Vietnam besucht als auch Kuba zB und daher kenne ich zumindest, neben der Sichtweise aus europäischer Perspektive, auch die Erzählungen der Einheimischen bzw. der Museen und Gedenkstätten vor Ort. Daher ist mir das durchaus wichtig mich damit vernünftig zu befassen

    Genau, das trifft es sehr gut

    Genau, das trifft es sehr gut

    Zitat von elkselk

    Ich sehe in Legios Beiträgken keinen Grund in Frage zu stellen, das er sich über die Kriegsverbrechen Deutschlands nicht bewusst ist. (...)

    Ich sehe allerdings auch in meinen Beiträgen keinen Grund für die Annahme, ich hätte das in Frage gestellt oder daß ich es nicht verständlich fände, daß er sich der langristigen Konsequenzen des Vietnamkriegs dort auf andere Art bewußt wurde. :)

    Falls man das in meinen Beitrag hineinlesen kann, tut mir das leid. Ich finde die Diskussion sehr interessant, wir hatten das auch gerade im Cosim-Stammtisch.

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    Zitat von Sternenfahrer
    Zitat von elkselk

    Ich sehe in Legios Beiträgken keinen Grund in Frage zu stellen, das er sich über die Kriegsverbrechen Deutschlands nicht bewusst ist. (...)

    Ich sehe allerdings auch in meinen Beiträgen keinen Grund für die Annahme, ich hätte das in Frage gestellt oder daß ich es nicht verständlich fände, daß er sich der langristigen Konsequenzen des Vietnamkriegs dort auf andere Art bewußt wurde. :)

    Falls man das in meinen Beitrag hineinlesen kann, tut mir das leid. Ich finde die Diskussion sehr interessant, wir hatten das auch gerade im Cosim-Stammtisch.

    Habe ich auch nicht so empfunden

    Zitat von LegioVIII
    Zitat von Sternenfahrer

    Ich sehe allerdings auch in meinen Beiträgen keinen Grund für die Annahme, ich hätte das in Frage gestellt oder daß ich es nicht verständlich fände, daß er sich der langristigen Konsequenzen des Vietnamkriegs dort auf andere Art bewußt wurde. :)

    Falls man das in meinen Beitrag hineinlesen kann, tut mir das leid. Ich finde die Diskussion sehr interessant, wir hatten das auch gerade im Cosim-Stammtisch.

    Habe ich auch nicht so empfunden

    Alles super, da war ich dann zu sensibel im Zwischen-den-Zeilen lesen.

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    Zitat von LegioVIII

    Letztendlich geht’s mir auch eher drum, dass die Geschichte realistisch dargestellt wird und keine der spielbaren Parteien irgendwie verherrlichend dargestellt wird und ich mich nicht im Spiel besonders toll dabei fühle, wenn Ich Kriegsverbrechen xy über ein Ereignis ausspiele oder so

    Zumindest bei den mir bekannten COINs (zu denen FitL leider noch nicht gehört) hatte ich bisher nicht das Gefühl, sie würden die eine oder andere Fraktion oder bestimmte Ereignisse in irgendeiner Form beschönigen, wobei mich jemand mit tieferem Fachwissen möglicherweise eines besseren belehren kann. Aber aus meiner Laienperspektive heraus nehmen die Autoren der COINs da schon eine weitestgehend neutrale Position ein.

    Zitat von Flipp

    Aber aus meiner Laienperspektive heraus nehmen die Autoren der COINs da schon eine weitestgehend neutrale Position ein

    Ich wage zu behaupten, das ist bei allen meinen Wargames so. Ansonsten wäre es ja Propaganda Material und dann würde ich es vehement ablehnen. :)

    Zitat von PzVIE
    Zitat von Flipp

    Aber aus meiner Laienperspektive heraus nehmen die Autoren der COINs da schon eine weitestgehend neutrale Position ein

    Ich wage zu behaupten, das ist bei allen meinen Wargames so. Ansonsten wäre es ja Propaganda Material und dann würde ich es vehement ablehnen. :)

    Mein erster Kontakt mit Wargames war ein Spiel (an den Titel erinnere ich mich nicht, irgendein CDG im zweiten Weltkrieg), das einfach aus jeder Pore "Amerika ist das tollste Land der Welt" gebrüllt hat und auch ein so mieses Balancing hatte, dass die USA jedes Szenario quasi automatisch gewonnen haben. Das hat es mir so verdorben, dass ich danach zehn Jahre lang nichts derartiges mehr angefasst habe.

    Zitat von PzVIE
    Zitat von Flipp

    Aber aus meiner Laienperspektive heraus nehmen die Autoren der COINs da schon eine weitestgehend neutrale Position ein

    Ich wage zu behaupten, das ist bei allen meinen Wargames so. Ansonsten wäre es ja Propaganda Material und dann würde ich es vehement ablehnen. :)

    Das würde ich ebenso bezweifeln. Selbst bei klassischen COSIMs und Card Driven Games wie #TwilightStruggle oder #WirSindDasVolk gibt es doch stark ideologische Färbungen. Andere SpieleautorInnen (mit anderem persönlichen oder nationalen Hintergrund) hätten die in diesen Spielen repräsentieren historischen Ereignisse sicherlich sehr viel anders ausgestaltet. Dabei betone ich: anders, nicht: weniger ideologisch.

    Zitat von Flipp

    das einfach aus jeder Pore "Amerika ist das tollste Land der Welt" gebrüllt hat und auch ein so mieses Balancing hatte, dass die USA jedes Szenario quasi automatisch gewonnen haben. Das hat es mir so verdorben, dass ich danach zehn Jahre lang nichts derartiges mehr angefasst habe.

    Weißt du noch welches das war? Ich bin mit Avalon Hill Wargames groß geworden, da wären mir solche Extreme nicht aufgefallen.

    Zitat von PzVIE
    Zitat von Flipp

    das einfach aus jeder Pore "Amerika ist das tollste Land der Welt" gebrüllt hat und auch ein so mieses Balancing hatte, dass die USA jedes Szenario quasi automatisch gewonnen haben. Das hat es mir so verdorben, dass ich danach zehn Jahre lang nichts derartiges mehr angefasst habe.

    Weißt du noch welches das war? Ich bin mit Avalon Hill Wargames groß geworden, da wären mir solche Extreme nicht aufgefallen.

    Du meinst bestimmt entweder "wären mir aufgefallen" oder "waren mir nicht aufgefallen". ;)


    Aber ich teile die Beobachtung. Bisher ist mir kein Kosim aufgefallen, welches eine bestimmte Seite bevorzugt. Balance-Probleme mag es bestimmt hin und wieder geben bzw. gegeben haben, aber das mag aus Designgründen und aus der historischen Situation nicht zu verhindern (gewesen) sein.

    The dice decide my fate. And that's a shame.

    Danke 1

    Interessante Diskussion..

    Ich denke bei mir ist Fire in the Lake vielleicht kritisch, weil ich vor Ort war und man die Auswirkungen in dem Land heute noch bei den Menschen sieht und ein nicht kleiner Teil an folgeschäden leidet.

    Denke bei anderen Konflikten hat man da einfach mehr Distanz

    Zitat von LegioVIII

    Interessante Diskussion..

    Ich denke bei mir ist Fire in the Lake vielleicht kritisch, weil ich vor Ort war und man die Auswirkungen in dem Land heute noch bei den Menschen sieht und ein nicht kleiner Teil an folgeschäden leidet.

    Denke bei anderen Konflikten hat man da einfach mehr Distanz

    Ich find es auch immer spannend wie sehr die "eigene" Betroffenheit da ausmacht. Ich erinnere mich an einen Podact von No Pun Included, indem Elaine erzählte, dass sie sich bei Undaunted: Battle of Britain das erste mal unwohl gefühlt hatte, weil sie Familiengeschichten von The Blitz kennt.

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    Zitat von PzVIE
    Zitat von Flipp

    das einfach aus jeder Pore "Amerika ist das tollste Land der Welt" gebrüllt hat und auch ein so mieses Balancing hatte, dass die USA jedes Szenario quasi automatisch gewonnen haben. Das hat es mir so verdorben, dass ich danach zehn Jahre lang nichts derartiges mehr angefasst habe.

    Weißt du noch welches das war? Ich bin mit Avalon Hill Wargames groß geworden, da wären mir solche Extreme nicht aufgefallen.

    Das ist über zwanzig Jahre her, das bekomme ich leider nicht mehr zusammen, sorry.

    • Neu

    Naja, dann war es aber kein CDG, wenn das über 20 Jahre her ist. Das erste CDG mit WW2-Thema war ja BtB (Barbarossa to Berlin) von Ted Racier und der "rote" Ted ist nicht unbedingt als USA-Liebhaber bekannt ;)

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.