Spiele mit ansteigender Spielzeit

  • Welche Spiele kennt ihr, bei der die Spielzeit mit steigender Erfahrung mit dem Spiel steigt?

    Zum Beispiel weil man das Spiel dann viel besser durchschaut und deswegen mehr nachdenkt als in den ersten Partien.

    Meistens sinkt ja die Spielzeit mit steigender Erfahrung.

    Aber bei den richtig guten müsste es doch andersrum sein.

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."

    Meine Spiele: Klick mich

  • Was mit direkt einfällt ist Twilight Imperium. Desto besser man ist desto länger dauern Partien. Aktuelles Maximum bei mir: 4,5h

    Crowdfunding

    Aktuell: AT:O (2. Wave), Return to PA, USS Freedom, CoD: Apocalypse, Ancient Blood, Nanolith, Tidal Blades 2

    Zum Abschreiben: HEL, Darkest Dungeon (DE), Green Hell, Legend Academy

  • Mir ist als erstes Schach eingefallen. Da bewegt man als Anfänger eigentlich nur die Figuren nach den Regeln, und je mehr man einsteigt, desto mehr eröffnet sich der Horizont. :)

    Vielleicht kann man das auf ähnliche abstrakte Spiele mit eigentlich einfachen Regeln, aber komplexen Abläufen/Entscheidungen übertragen?

  • Undaunted Normandy

    Macht man da Fehler oder plant seine Truppen falsch ist es ganz schnell rum. Mit steigender Erfahrung (auch wegen den Szenarien) kann es durchaus länger dauern.

    Generell ist es doch bei den meisten abstrakten Spielen so? Onitama würde mir da noch einfallen.

  • Sehr viele abstrakte Spiele (Schach, Shogi, Go, Tak ...).

    Ansonsten fällt mir nur die Möglichkeit einige Züge im Voraus denken zu müssen (und das möglichst ohne Zufallselement, daher die abstrakten Spiele).

    Es geht im Grunde um dieses Hin-und-Her:

    "Wenn er weiß, dass ich weiß, dass er weiß, das ich weiß, dass wenn ich den Zug mache, dann hat er mich in 4 Zügen im Sack. Wenn jedoch ich weiß, dass er weiß, dass ich weiß, dass er weiß, dass ich weiß, dass wenn ich so ziehe, dann kann ich in 5 Zügen außer Gefecht setzen....."

    ad infinitum

  • Also es scheint ja tendenziell bei Spielen mit leichten Regeln und trotzdem hoher Spieltiefe zu sein.

    Wie sind die Erfahrungen bei:

    Tapestry

    18XX

    Age of Steam

    Zombicide

    ...

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  • Skat

    Ich habe es im Skat leider nie über das absolute Amateur-Level hinaus geschafft, hatte aber bei den Spielen meiner Skat-erprobten älteren, inzwischen meist verstorbenen Verwandtschaft eher den Eindruck, dass bei denen mit zunehmender Erfahrung die Karten nur so über den Tisch fliegen.
    Kein langes Nachdenken, welche Karten schon gefallen sind und wer was blank haben könnte oder wo die Trümpfe sitzen, nicht mal ein Blick ins Gesicht des Gegenübers, um wie beim Pokern ein Blinzeln oder Mundwinkelzucken zu erhaschen, sondern einfach nur fliegende Karten.
    Tolles Spiel eigentlich...

  • Neben den erwähnten abstrakten Spielen könnte ich Splotters, 18xx, Brass, Lacerdas etc. nennen. Bei all diesen könnte ich vor einigen Aktionen mehr oder minder beliebig lange nachdenken, um den kompletten Baum der Möglichkeiten abzuarbeiten. Es gibt so viele Faktoren und durch Aktionen der anderen ändern sich die Optionen teils derart signifikant, dass eine sorgfältige Abwägung aller Varianten gut und gerne einige Minuten dauern kann. [Bei asynchronen Online-Spielen habe ich durchaus schon mal an die 10 Minuten für eine Aktion aufgewendet.] Sind alle am Tisch auf einem hohen Niveau könnte sich eine Partie so recht lange hinziehen. Glücklicherweise greift dann im Regelfall der „soziale Vertrag“ und alle bemühen sich, stattdessen in überschaubarer Zeit einen möglichst idealen Zug zu finden. Wenn das nicht der Fall wäre, käme halt ein Multitimer zum Einsatz …

    Unter’m Strich heben sich meiner Ansicht bei den meisten derartigen Spielen diese Effekte gegenseitig auf. Die durch Routine gesparte Zeit wird mehr oder minder 1:1 in Planung investiert.

    Für mich ist das eine Hyperbel – schnell, langsam, wieder schnell.

    Parabel

    »Remember to look up at the stars …

    … and not down at your feet. Try to make sense of what you see and wonder about what makes the universe exist. Be curious. And however difficult life may seem, there is always something you can do and succeed at. It matters that you don't just give up.«
    Stephen Hawking

  • Neben den erwähnten abstrakten Spielen könnte ich Splotters, 18xx, Brass, Lacerdas etc. nennen. Bei all diesen könnte ich vor einigen Aktionen mehr oder minder beliebig lange nachdenken, um den kompletten Baum der Möglichkeiten abzuarbeiten. Es gibt so viele Faktoren und durch Aktionen der anderen ändern sich die Optionen teils derart signifikant, dass eine sorgfältige Abwägung aller Varianten gut und gerne einige Minuten dauern kann.

    Also... Ich hab ja bei weitem nicht deine Erfahrung, aber ich stelle da mit mehr Erfahrung eher eine Beschleunigung fest. Die Spieler werden sicherer, das "zur Sicherheit die Lösung nochmal gedanklich überprüfen" kommt immer seltener vor und die unrentablen Zweige des Variantenbaums werden schneller erkannt und abgeschnitten.

  • Grundsätzlich richtig, insbesondere im Vergleich zu wenig erfahrenen Leuten ist das Tempo selbstverständlich signifikant höher. Im Vergleich mit etwas erfahreneren (sagen wir 10 bis 20 Partien auf dem Buckel) wird es bei „Profis“ aber nur dann einen deutlichen Unterschied im Tempo geben, wenn das Spiel keine Nuancen mehr bereit hält, die von ihnen ausgelotet werden könnten. Wenn das hingegen möglich ist und sie daran Spaß haben, werden sie im Mittel nicht weniger Zeit benötigen als die anderen am Tisch.

    Um es im Bild des Baumes zu belassen: Ja, man kappt die unrentablen Zweige deutlich schneller ab, dafür kann man in der so gewonnenen Zeit bei den rentablen immer mehr Verästelungen, ggf. bis in die Blattadern und irgendwann vielleicht sogar auf Molekülebene verfolgen. Dafür muss ein Spiel freilich diese Tiefe aufweisen und eine entsprechende Analyse auch einen Nutzen bringen.

    Konkretes Beispiel: Man kann sich bei Brass schlicht nach den eigenen Karten richten und taktisch entscheiden (mit der eigenen Strategie im Hinterkopf). Man kann aber auch die bereits abgeworfenen und wahrscheinlich gehaltenen Karten der Mitspieler sowie die Wahrscheinlichkeiten für möglicherweise noch zu ziehende Karten einbeziehen. Dazwischen gibt es diverse Stufen. Ähnlich ist es bei einigen anderen Spielen dieser Güteklasse. Im Regelfall geht es aber irgendwann nur noch um Nuancen, die nur in Ausnahmefällen wirklich relevant werden und ansonsten – wenn überhaupt – nur marginale Vorteile bringen. Ob sich der mentale Aufwand dafür lohnt, kommt ganz darauf an …

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  • StarCraft
    Am Anfang verfolgt jeder seine Ziele und ist voll beschäftigt damit, Dinge zu bauen und seine Fraktion kennenzulernen. Ab der 2., spätestens ab der 3. Partie, sprich: nachdem die verschiedenen und vor allem individuellen Siegbedingungen so RICHTIG durchgedrungen sind, wird nur noch in Anbetracht des Gesamtbildes auf dem Tisch entschieden und gehandelt.
    Und ab da passiert genau das, was jedes gute taktische und strategische Spiel ausmacht: Mindgames. ^^
    Jeder Befehlsmarker kann Teil eines Angriffs, einer Defensive oder ganz und gar unnütz und ein Bluff sein. Da alles an Kampf-Zufall auch noch aus nicht allzu dicken fraktionseigenen Kartendecks stammt, kann auch da irgendwann grob abgeschätzt werden, ob jemand etwas zurückhält, ansammelt und sich auf etwas vorbereitet oder seine Ressourcen bis auf weiteres erstmal verbraucht hat.

  • Hm dann sollte ich mich mal zum nächsten Spieleabend mit TI viel Zeit mitbringen, wenn 10h eine Möglichkeit sind.;)

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    Einmal editiert, zuletzt von Scaar (21. September 2020 um 09:36)

  • Terraforming Mars - am Anfang haben wir das Spiel immer relativ schnell beendet, weil jede Möglichkeit genutzt wurde, die Parameter hochzutreiben. Dabei dann zu gewinnen ist aber fast Glückssache.....

    Mittlerweile kennen wir alle drei das Spiel besser und die Spiele fallen spürbar länger aus, weil jeder versucht seine Engine zu bauen und Punkte zu machen, und die Parameter nicht mehr als Ziel Nr. 1 wahrgenommen werden. Im Gegenteil wird im letzten Drittel schonmal gemeckert, dass es zu schnell geht :D

    Liebe Grüße

    Cal

    „Das einzige was es zu bekämpfen gibt, ist der nach Kampf strebende Geist in uns.“

    Ō Sensei Ueshiba Morihei

  • Ach ja, TI und die liebe Spielzeit.

    Unsere Spielzeit ist bei ca 1h pro Spieler.

    Das ist weitab von der Länge die TI nachgesagt wird. Wir haben sogar mal ne zweite Partie gespielt nachdem die erste so schnell rum war.


    Bei TI3 waren wir bei 1:15h...

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    1: Kingdom Death: Monster - 2: Conan - 3: Twilight Imperium 4. Ed. - 4: Arkham Horror LCG - 5: Warhammer Underworlds - 6: Dune - 7: Baseball Highlights: 2045 - 8: Blitz Bowl - 9: Blood Rage - 10: Blood Bowl: Team Manager - Das Kartenspiel
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    1: Conflict of Heroes - 2: Battletech - 3: Enemy Action: Ardennes - 4: No Retreat! - 5: Men of Iron Series - 6: Wing Leader - 7: Starship Troopers - 8: Fields of Despair - 9: 1985 Under an Iron Sky - 10: Fortress Europa

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  • Ach ja, TI und die liebe Spielzeit.

    Unsere Spielzeit ist bei ca 1h pro Spieler.

    Das ist weitab von der Länge die TI nachgesagt wird. Wir haben sogar mal ne zweite Partie gespielt nachdem die erste so schnell rum war.

    Bei TI3 waren wir bei 1:15h...

    Ich habe mir das Spiel genau 2x angetan und die Spielzeit war GENAU so lang, wie TI nachgesagt wird. ;) Du selbst sagst ja 1 Std. pro Spieler, das sind bei einer anständigen Spielerzahl dann genau die 5-7 Std., die man doch in etwa erwartet, oder? Mach bei Einsteigern 1 Std. 20 Min. draus und Du hast div. Voraussagen perfekt getroffen.

    Spoiler anzeigen

    (...dass das Spielerlebnis für manche dabei aber immer noch auch in 2-3 Std. passen würde, lasse ich mal außen vor).

    2 Mal editiert, zuletzt von chobe (21. September 2020 um 11:23)

  • 5-7 Stunden sind ne gute Zeit, aber oftmals hört man von 12+ oder ganzen Tagen. Das ist einfach nur unrealistisch und ich werde nicht müde gegen diese besagte Windmühle anzukämpfen. :)

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  • Kommt halt sehr stark drauf an, ob man die Erklärung und Pausen mit einrechnet oder nicht.

    In der Regel hat man oft Einsteiger mit drin, die es noch nicht kennen, und dann muss man erstmal wieder 60-90 Minuten alles ausführlich erläutern. TI ist ja auch eine Art "Event" und dass da immer die gleichen Leute jedes Mal können, ist zumindestens bei uns definitiv nicht der Fall.

    Tja und dann willst du irgendwann auch mal was essen. 6h am Stück ohne was zu futtern ist ein bisschen unrealistisch für viele und daher macht man eben meist Mittag oder Abendessen zwischendurch, je nach Startzeit. So eine Pause tut auch mal gut um ein bisschen den Kopf auszuschalten, oder im Notfall über das Metagame der aktuellen Partie zu sprechen. Wer ist gerade vorne, wer gewinnt wohl, wer muss "in Check" gehalten werden, etc. Dass Leute die Pizza während des Games einfach so nebenbei essen und dann mit ihren greasy Fingern weiterspielen, mag ich mir lieber gar nicht erst vorstellen... ;)

    PS: Wir sprechen hierbei natürlich immer über die sinnvollste Vollbesetzung (6 Spieler), und nicht irgendwelches Kaffee-Twilight zu dritt oder so. Da wäre es natürlich logisch, dass es kürzer geht ;)

    Lg