Ich nutze ihn auch gern um abzuschätzen, wieviele Generationen wohl noch gespielt werden. (Das hängt aber stark von der Anzahl der Spieler ab.)
Probleme und Schwächen von Terraforming Mars
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aber dieser Generationenstein scheint beim Mehrpersonenspiel nutzlos - fand nix in der Regel, außer für das Solospiel.
Genau dafür ist er gedacht. Im Mehrpersonenspiel läßt man in schlicht weg, mancher nutzt ihn um die gespielten Generationen anzuzeigen...
Aber wenn dieses Problem erkennbar ist, hat sich noch keine Hausregel für variables aber vorzeitiges Ende gefunden?
Problem? Was für ein Problem? Das Spiel hat nun mal nur eine Endbedingung: Alle 3 Parameter erfüllen. Wer sich über ein zu langes Spiel (nach Generationen betrachtet) "beschwert", hat im Vorfeld versäumt es schneller zu beenden.
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genau das machen wir
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Ich empfand bei unserem letzten Durchgang die Meilensteine und Auszeichnungen als etwas problematisch. Da sie mit Kosten und der Limitierung auf maximal 3 verbunden sind, wurden sie vor allem unter den eh schon Führenden relativ früh aufgeteilt, was zur Folge hatte, dass die hinten Liegenden nun noch weiter abgeschlagen waren. Wenn ich durch blödes Draft-Pech in den ersten Runden keine funktionierende Engine auf die Beine stellen kann, kann ich auch noch nicht schnell genug absehen, welche Auszeichnungen ich erlangen kann. Demzufolge steigen die Kosten bis auf 20 Megacredits, die man dann auch erstmal im späteren Verlauf des Spiels übrig haben muss. Auch die Meilensteine gehen ja eher an die Spieler, die eh schon dominieren...
Hätte ich persönlich besser gefunden, wenn dies allgemeine Voraussetzungen sind, die am Ende von allen Spielern abgefragt werden, also der mit den meisten Wäldern bekommt meinetwegen 6 SP, der nächste 4, der dritte dann 2 o.ä.
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Geil, wie der werte Torlok hier jeden kleinsten Hauch von Kritik im Keim erstickt.
Ach komm, so mancher „feiert hier sein Lieblingsspiel ab“, diesmal bin ich dran...
Gerade bei einem variablem Spielende hat man genau diesen Part selbst in der Hand, hege ich die Befürchtung das mein „Gegner“ mit jeder weiteren Runde davoneilt, muss ich eben aufs Tempo drücken. Ich kann da beim besten Willen keine Schwäche der Spielmechanik sehen. Es mag einem nicht gefallen, o.k., das ist dann aber ein ganz anderer Punkt.
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Übrigens kann man ja auch die Startpunkte der drei Parameter verändern. Wenn die Konsequenzen vorab allen klar sind, warum nicht?
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Fyannon : Die Meilensteine sind so früh weg, oft nach wenigen Runden, dass ein "der Führende grast alles ab" kaum gelten kann. Bei den Auszeichnungen (ich nenne sie gerne "Wetten") ist frühes Beanspruchen immer mit höherem Risiko verbunden. Wenn man am Ende einem Mitspieler 5 Siegpunkte teuer finanziert hat, ist das ganz doof gelaufen; enge Spiele verliert man so. Bei den Auszeichnungen würde ich auch eher sagen, dass vorhandene Führungen keine nennenswerte Rolle spielen im Vergleich zur passenden Risikoabschätzung. Die macht's.
Unabhängig davon hat man bei Meilensteinen wie Auszeichnungen ja das Problem, dass man kaum für mehr als jeweils 2 der 5 in Frage kommt, weil sie doch sehr unterschiedliche strategische Richtungen abdecken. Auch das widerspricht deiner Beobachtung mit den Führenden, die alles bekommen. Ich würde eher sagen: wer zu selten Meilensteine abbekommt, spielt am Anfang nicht fokussiert genug. Mit der Auswahl von Konzern und Startkarten muss man schon wissen, auf welche 1-2 Meilensteine mal zielt. Und auch wirklich nur einen strategischen Weg gehen, nicht 2-3 jeweils ein bisschen. Ggf. mit Standardprojekt nachhelfen, wenn's den Meilenstein bringt. In Runde 3 kann man durchaus so spielen: "Ich kaufe null Karten und mit meinem ganzen Geld kaufe ich erst meine dritte Grünfläche über ein Standardprojekt und beanspruche dann den Gärtner-Meilenstein." Wenn man die 5 SP bekommt und der Gegner nicht, ist das effizient.
Wer zu selten Auszeichnungen gewinnt, der muss sich von dem Gedanken lösen, sie erst dann zu finanzieren, wenn sie absolut sicher sind. Da ist manchmal kontrolliertes Risiko gefragt, erst recht beim 8er. In Spielen mit TFM-Kennern kommt da manchmal auch eine schöne Poker- und Bluff-Komponente dazu, z.B. indem man bewusst ein paar Karten mit Wissenschaftssymbolen oder Einkommensgeneratoren auf der Hand behält in der Hoffnung, dass ein anderer den Wissenschaftler oder Banker finanzieren möge.
Demzufolge steigen die Kosten bis auf 20 Megacredits, die man dann auch erstmal im späteren Verlauf des Spiels übrig haben muss.
20 Geld für 5 Siegpunkte, d.h. 4 Geld pro Siegpunkt, das ist ein Kurs, den man mit ausgespielten Karten oder anderen Methoden so nicht bekommt. Wenn zwei Auszeichnungen schon weg sind, dann reden wir über Mitte/Ende des Spiels, d.h. Einkommen deutlich über 20. Wenn ich zu diesem Zeitpunkt die dritte Auszeichnung ziemlich sicher hätte, dann ärgere ich mich nicht über die Kosten von 20, sondern verzichte gerne auf Kaufen und Ausspielen von allerlei Krimskrams und finanziere das Ding. 4 Geld pro Siegpunkt, und das gleich fünf Mal, da gibt's nicht viel zu überlegen.
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Ich würde eher sagen: wer zu selten Meilensteine abbekommt, spielt am Anfang nicht fokussiert genug. Mit der Auswahl von Konzern und Startkarten muss man schon wissen, auf welche 1-2 Meilensteine mal zielt
Geb ich dir vollkommen recht, war ja auch für drei von uns erst die zweite Partie. Der vierte hatte das Spiel schon zig Mal solo gespielt, kannte also in etwa die Verteilung der Karten, mögliche Strategien usw., was ihm die Führung auch relativ leicht machte.
Das nächste Mal werde ich sicherlich auch schneller auf die Meilensteine und Auszeichnungen eingehen, für Anfänger ist das aber meines Erachtens kaum einschätzbar.
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Das nächste Mal werde ich sicherlich auch schneller auf die Meilensteine und Auszeichnungen eingehen, für Anfänger ist das aber meines Erachtens kaum einschätzbar.
Yep. Gezieltes Spielen auf die Meilensteine und Auszeichnungen ist etwas, das TFM-Kenner von den meisten Anfängern unterscheidet. Aber wenn dir klar wird, wie bedeutsam die je 5 Siegpunkt für jedes von den Dingern sind, gerade bei vielen Mitspielern, dann hast du schon den ersten Schritt gemacht. Viel Erfolg bei deinen nächsten Spielen!
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Ich bin am letzten WE tatsächlich zum ersten Mal auf ein hier angesprochenes Problem gestoßen: Im Spiel zu 3. wollte keiner das Spiel beenden. Ich hatte mit Pinguinen, Wild- und Raubtieren eine schönen Siegpunktegenerator pro Generation und die anderen beiden haben sich um die Auszeichnung für die meiste Wärme am Spielende gestritten. Wasser war da schon ausgebaut, Sauserstoff war da, es fehlten nur noch 4° Temperatur, die aber keiner erhöhen wollte, da sich das Spiel so in die Länge schraubte. Ich habe es dann irgendwann abgebrochen, da nichts mehr passierte und habe mit meinen beiden Aktionen die Temperatur angehoben.
Wie geht ihr damit um oder haben wir etwas falsch gespielt?
PS: Interessant dennoch, dass wir am Ende mit 85 / 83 / 81 Punkten endeten, ich in der Mitte.
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Naja, die Temperatur hätte man ja auch mit Geld durch Standard Projekte erhöhen können. Wenn du mit den Tieren mehr Punkte pro Runde machst als deine Mitspieler, hätte einer von denen besser das Geld bezahlt. Dass keiner beendet hört sich immer nach suboptimalem Spiel an.
Edit: PowerPlant: Nochmal nachgefragt, wie viele Runden länger habt ihr denn so gespielt? Einfach eine Runde länger oder sogar mehrere? Solange jeder mit seinem Geld (und davon hat man am Ende des Spiels ja meistens doch einiges) noch besseres machen kann als mit Standardprojekten die Temperatur zu erhöhen, ist doch eigentlich alles okay.
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Die solare Phase wäre ein Mittel, damit ein Spiel nicht ewig dauert.
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Naja, die Temperatur hätte man ja auch mit Geld durch Standard Projekte erhöhen können. Wenn du mit den Tieren mehr Punkte pro Runde machst als deine Mitspieler, hätte einer von denen besser das Geld bezahlt. Dass keiner beendet hört sich immer nach suboptimalem Spiel an.
Im Gegenteil.
In einem Spiel, das keine feste Rundenzahl oder ein festes Ziel (zB eine Punkteschranke) hat, ist der einzige mit einer Motivation, das Spiel zu beenden, der Führende. Und auch nur genau dann, wenn ihm Gefahr droht: etwa weil seine Strategie eher kurzfristig ist und die Engines der anderen ihn zermatschen würden, sobald sie ins Rollen kämen.
Die anderen Spieler müssen, so sie denn "auf Sieg spielen", die Partie in die Länge ziehen und darauf hoffen, dass sie irgendwann mehr Punkte pro Runde machen können als er, um an ihm vorbeizuziehen.
Das gelingt aber nicht immer, und oft bedient der Führende schlicht die am besten geölte Maschine und wird das auch in Zukunft tun. Dann ist das Beenden der Partie von seiner Seite her eher ein Gnadenstoß, à la "die anderen haben genug gelitten". Er könnte auch fröhlich weiter 30 Punkte pro Runde machen, während die anderen 10 machen, so lange es ihm gelingt, die Spielendebedingung zu umschiffen.
Das wiederum führt manchmal dazu, dass ein chancenlos hinten liegenden Spieler das Spiel beendet, weil er schlicht keine Lust mehr hat, eine unschöne Situation für alle. Das ist dann auch die Situation, wo manchmal "Königsmacher" gerufen wird.
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Das gelingt aber nicht immer, und oft bedient der Führende schlicht die am besten geölte Maschine und wird das auch in Zukunft tun. Dann ist das Beenden der Partie von seiner Seite her eher ein Gnadenstoß, à la "die anderen haben genug gelitten". Er könnte auch fröhlich weiter 30 Punkte pro Runde machen, während die anderen 10 machen, so lange es ihm gelingt, die Spielendebedingung zu umschiffen.
Das wiederum führt manchmal dazu, dass ein chancenlos hinten liegenden Spieler das Spiel beendet, weil er schlicht keine Lust mehr hat, eine unschöne Situation für alle. Das ist dann auch die Situation, wo manchmal "Königsmacher" gerufen wird.
Das klingt aber sehr nach Krampf.
Träte eine solche Situation (einer liegt uneinholbar vorne und kann das Spiel nach Lust und Laune in die Länge ziehen, weil es ja so viel Spaß macht, immer noch größeren Abstand zu erzeugen) bei uns ein, würde das Spiel einfach abgebrochen; nicht nur bei Terraforming Mars.
Ich habe es noch nicht oft gespielt. Obwohl es mich thematisch reizt, hat mich wiederholt gestört, dass das Spiel schon zu einem Zeitpunkt beendet sein kann, wenn das Ergebnis auf dem Spielplan (nicht die Skalen, sondern die Planetenoberfläche) noch gar nicht nach Terraforming aussieht.
Als Mars-Spiel gefällt mir Martians - A Story of Civilization wesentlich besser, obwohl es bei BGG deutlich schwächer bewertet ist (nicht von mir natürlich).
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Bei uns war es sogar so, dass keiner wusste wer tatsächlich vorn liegt da wir natürlich noch vor der Endabrechnung waren. Da wollte niemand beenden weil jeder dachte noch wichtige Punkte zu bekommen.
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Ich habe es noch nicht oft gespielt. Obwohl es mich thematisch reizt, hat mich wiederholt gestört, dass das Spiel schon zu einem Zeitpunkt beendet sein kann, wenn das Ergebnis auf dem Spielplan (nicht die Skalen, sondern die Planetenoberfläche) noch gar nicht nach Terraforming aussieht.
Vielleicht hilft es dir ja wenn du dir vorstellst, das wir nur die Voraussetzungen für ein planetenumfassendes Terraforming schaffen. Ohne die 3 Grundparameter auf einem bestimmtem Level kann sich nichts weiterentwickeln.
Bei uns war es sogar so, dass keiner wusste wer tatsächlich vorn liegt da wir natürlich noch vor der Endabrechnung waren. Da wollte niemand beenden weil jeder dachte noch wichtige Punkte zu bekommen.
Punktgenau wird man es wohl nicht überblicken, aber zu 90% sollte doch klar sein wer führt. Außer den Siegpunkten auf den Karten ist doch alles offen, und da zeigt meine Erfahrung, das sich das meistens halbwegs ausgleicht. Bei Jupiterkarten kann es nach oben hin ausreißen, aber das sollte man im Spiel schon mitbekommen haben wer da investiert.
Als genereller Ausgleich zum ausbremsen des führenden hat sich i.ü. draften als probates Mittel erwiesen.
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Aber nicht mit 2 Neulingen und bei einem Abstand von wenigen Punkten vor der Auswertung. Und die roten Karten kommen ja auch noch dazu.
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Ich habe es noch nicht oft gespielt. Obwohl es mich thematisch reizt, hat mich wiederholt gestört, dass das Spiel schon zu einem Zeitpunkt beendet sein kann, wenn das Ergebnis auf dem Spielplan (nicht die Skalen, sondern die Planetenoberfläche) noch gar nicht nach Terraforming aussieht.
Vielleicht hilft es dir ja wenn du dir vorstellst, das wir nur die Voraussetzungen für ein planetenumfassendes Terraforming schaffen. Ohne die 3 Grundparameter auf einem bestimmtem Level kann sich nichts weiterentwickeln.
Das kann ich mir schon vorstellen. Da die Mittel ja aber im Spiel vorhanden sind, fände ich es schöner, wenn auf der Planetenoberfläche auch entsprechend mehr passieren müsste, ehe das Spiel beendet werden kann. So wie es ist, bin ich immer versucht, bis zum Erreichen eines "besseren" Terraforming-Bildes zu spielen, und weniger darauf zu achten, möglichst bald mit Vorsprung die Grundparameter ihrem Ziel zuzuführen. Das sind dann aber zwei Herangehensweisen, die sich nicht gut miteinander vertragen. Wenn andere z.B. auf ein schnelles Spielende spielen, weil ihnen das Spielthema eh egal ist und sie bloß die Spielmechanik interessiert, kommt man da mit epischem Herangehen nicht weit.
Das stört mich halt, wie es mich etwa bei Anachrony stört, dass man das Spiel ohne eine einzige Zeitreise gewinnen kann, obwohl das Spiel selbst mir gut gefällt.
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Nein nein, das Spielthema ist mit dem schnellen Ende mehr als erreicht: In der Anleitung steht genau beschrieben, welche wissenschaftlichen Parameter hinter den Spielzielen stecken, u.a. dass mit 9 Ozeanplättchen die Wasseroberfläche auf dem Mars so groß ist, um einen Wasserkreislauf zu erzeugen (Verdunstung, Regen, etc.). Es müsste alles irgendwo in der Anleitung stehen, warum gerade diese Parameter erreicht werden müssen. Das ist ja das schöne am Spiel - die Karten sind alle mehr oder weniger "realistisch", was ihre Voraussetzungen anbelangt.
Bei Anachrony ist es uns auch schon passiert, allerdings mit der Würfelvariante. Ein Vergleich mit der fixen Anomalie-Variante steht noch aus, das sollte dann planbarer sein und somit müssten die Siegchancen mit Zeitreise wesentlich höher sein - die 2 Anomalien-Würfelseite haut halt ganz schön rein.
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Das kann ich mir schon vorstellen. Da die Mittel ja aber im Spiel vorhanden sind, fände ich es schöner, wenn auf der Planetenoberfläche auch entsprechend mehr passieren müsste, ehe das Spiel beendet werden kann.
Bei uns sieht der Mars in der Regel so aus wie Du ihn Dir am Spielende offenbar wünscht.
O.K., es gab auch Partien in denen der Mars noch sehr öde aussah, aber das ist in den Partien in denen ich mitspiele
sehr selten der Fall. Grünflächen und Städte mit ummantelten Grünflächen sorgen oft für viele Punkte
und damit für den Spielsieg.
MfG
Valadir
