Love Letter: Regelunterschied AEG - Pegasus (Ablagestapel)

Ich habe nur die AEG Version. Die Pegasus Regeländerung würde einen relativ überflüssigen Memory-Mechanismus ins Spiel bringen.
Ich müsste anfangen, mir die paar Karten auf dem Ablagetapel zu merken. Und das wiederum würde zweifelsohne den Spielspaß bei mir senken ...

Der Ablagestapel darf jederzeit angesehen werden, es ist nicht nur die oberste Karte sichtbar. Das mag etwas missverständlich formuliert sein. Ihr könnt die Karten auch auffächern. Somit ändert sich eigentlich nichts bis auf den Tiebreaker.

Es war aber eine bewusste Entscheidung, keinen Tiebreaker zu verwenden, sondern lieber bei einem Unentschieden mehrere Sieger zu haben. Wir haben damit einfach bessere Erfahrungen gemacht.

Dennoch ist es ein Unterschied, wenn es nur einen Ablagestapel gibt, denn dann muss man sich merken, wer welche Karten abgelegt hat. Das ist ja auch eine entscheidende Information um darauf zu schließen welche Karte ein Spieler haben könnte.

Das ist aber doch gerade der Reiz des Spiels, daß man sich u.a. merken muß welche Karten ausgespielt worden sind?
In unserer Runde haben wir das Spiel bisher immer so gespielt und uns hat dieser Aspekt gut gefallen.

Das ist eben die Frage, ob man mehr den Memo, oder mehr den Deduktionsaspekt des Spiels mag. Bei mir liegt der Fokus auf Zweiterem.

Hatte mich ehrlich gesagt auch nach dem Lesen der Pegasus Version gewundert über diese Stelle.

Spiele es aber auch trotzdem als Deduktionsspiel, weil ich das so schon seit einem Jahr tue.

Hin oder her, tolle Umsetzung. Die Karten sind Super von der Qualität und haben eine unübersehbare größe

Wir haben es mit einem nicht aufgefächerten Ablagestapel gespielt und wäre auch nie auf die Idee gekommen, den von selbst aufzufächern. Die Memorykomponente fanden wir nicht schlecht.

Ich lege den Ablagestapel einfach so übereinander, dass man die Kartennummern sehen kann - so verstehe ich auch einen offenen Ablagestapel hier.

Zitat von Ben2

so verstehe ich auch einen offenen Ablagestapel hier.

So spielen wir es auch ...
vielleicht ist es deshalb für manch einen zu zweit zu trocken

Ja, diesen Unterschied gibt es tatsächlich in der Anleitung. Ich habe einige Partien mit der englischen Ausgabe gespielt und danach eine Partie mit der deutschen Ausgabe. Nachdem ich einen Mitspieler besserwisserisch belehrt habe, dass die ausgespielten Karten offen vor einem liegen bleiben, musste ich feststellen, dass das in der deutschen Regel nicht steht. Da steht was von "Ablagestapel". Ein gravierender Unterschied.

Macht es das Spiel denn besser, wenn man sich die ausgespielten Karten merken muss anstatt seinen Blick über den Spieltisch zu den ausgespielten Karten der Mitspieler schweifen zu lassen?

Für mich braucht es diese Memo-Komponente nicht, die vom eigentlichen Spiel nur ablenkt. Auch weil ich es schon selbst - an eigener Person - erlebt habe, dass Karten geraten werden, die alle schon offen ausliegen. Oder man scheinbar konzentiert sich eine Mitspieler-Handkarte anschaut, nur um im nächsten Moment überhaupt nicht mehr zu wissen, was man da gesehen hat, weil man schon zwei Schritte voraus gedacht hatte.

Zitat von Mixo

Interessant, inwiefern habt ihr damit gute Erfahrungen gemacht? Ist es für den deutschen markt besser keine Tie-Breaker zu haben? (das suggerierst du für mich mit deiner Aussage)

Es gibt hier unterschiedliche Aspekte. Zum einen haben wir öfter erlebt, dass Menschen frustriert waren, aufgrund eines Tiebreakers zu verlieren. Zumal der Tiebreaker recht beliebig wirkt, denn er ist mehr durch Zufall als durch gutes Spiel begünstigt. Zum anderen ist es gerade bei einem Spiel für die breite Masse nicht notwendig, Tiebreaker zu verwenden. Meist sind es Vielspieler, die sich mit mehreren Gewinnern nicht zufrieden geben. Und dann gibt es auch noch den Aspekt, dass durch mögliche Unentschieden schneller das Spielziel erreicht wird. Wem es dann noch zu kurz war, der kann ja noch eine Partie spielen.

Zitat

Warum habt ihr euch entschieden, dass Ablegen der Karten vor den Spielern gegen einen Ablagestapel zu tauschen? Die Ablage vor den Spielern hätte ja auch weiterhin bestehen bleiben können, selbst wenn man den Tie-Breaker rausschmeißt - das hätte auch die "Regelverwirrung" behoben?

Ja, da gebe ich dir Recht. Dazu gibt es unterschiedliche Meinungen, auch bei uns intern. Letztendlich hat das die Abacus-Redaktion entschieden, die für die Umsetzung von Love Letter verantwortlich ist (wie man im Impressum der Anleitung nachlesen kann).

In Sachen Tiebreaker bin ich durchaus geneigt, nach 1 oder mehr Stunden Spieldauer bei gleicher Punkteanzahl den Sieg zu teilen und nicht von irgendwelchen übergebliebenen Groschen oder Holzwürfeln abhängig zu machen. Den Sieg haben sich dann beide Spieler redlich verdient

Bei einem kurzen Spielchen ist es mir eher egal.

Es ist zudem die Spieldauer verändert worden.
In der AEG-Version braucht es je 1 Marker mehr, um zu gewinnen (was das Spiel um bis zu 2/3/4 Spielrunden verlängert)...

Was die Auslage angeht, so finde ich einen offenen Ablegestapel doch eher anstrengend. Die Memory-Komponente ist nicht gewollt gewesen im Ursprungsspiel, und sobald sie mit einfließt, wird es für alle, die nicht so gut im Merken sind, noch weniger steuerbar, als das Spiel ohnehin schon ist. Und bevorzugt eben diejenigen, die besseres Gedächtnis haben, ohne tatsächlichen spielerischen Mehrwert zu bringen (so sehe ich das zumindest).
Ein offener, gemeinsamer Ablagestapel aber führt doch nur dazu, dass dieser im Bedarfsfall "rumgegeben" und "häufiger" kontrolliert wird. Da ist es doch viel sinnvoller, man sieht gleich, was man ohnehin sehen darf. Diese Entscheidung finde ich daher nicht nachvollziehbar, und eher verschlechternd.

Bezüglich des Tiebreakers - dieser kommt ohnehin selten genug zum Tragen. Dann aber ist ein Gewinn mittels Tiebreaker einfach noch viel beliebiger, da es keinen Sinn ergibt, auf "Auflösung des Tiebreakers" zu spielen. Schließlich liegt immer eine Karte verdeckt, und man kann mit Ausnahme sich noch im Spiel befindlicher Wächterinnen NIE wissen, was noch vorhanden ist und was nicht. Da der Tiebreaker aber daher einfach pure Willkür ist, finde ich es fairer, allen einen Punkt zu geben, die beteiligt sind...

Ich kenne Love Letter nicht. Aber bei all der Diskussion frage ich mich schon, warum ein Verlag bei der Veröffentlichung einer deutschen Ausgabe eines im englischprachigen Raum erfolgreichen Spieles überhaupt Regeländerungen vornehmen muss. Es mag ja sein, dass einem bei der Übersetzung gute Gedanken kommen, aber die könnte man ja auch einfach als Variante anbieten und das Spiel so lassen wie es bekannt wurde.

Zitat von Herbert

Es mag ja sein, dass einem bei der Übersetzung gute Gedanken kommen, aber die könnte man ja auch einfach als Variante anbieten und das Spiel so lassen wie es bekannt wurde.

iirc hat AEG bei der Übersetzung vom Japanischen ins Englische auch ein paar Kleinigkeiten geändert. So ist Pegasus immerhin in guter Gesellschaft...

Zitat von Dumon

Schließlich liegt immer eine Karte verdeckt, und man kann mit Ausnahme sich noch im Spiel befindlicher Wächterinnen NIE wissen, was noch vorhanden ist und was nicht. ...

Das hab ich nicht verstanden. Es gibt doch mehrere Situationen, in denen man genau weiß, was der andere noch hat?!

Ich weiß nicht, ob Pegasus das geändert hat.
Aber in der AEG-Regel wurde eine der 16 Karten immer verdeckt zur Seite gelegt. Diese gelangt in der Runde nicht ins Spiel (es sei denn als letzte, nachgezogene Karte durch Anwendung des Prinzen).
Damit ist aber auch gewährleistet, dass selbst die beiden letzten Karten nicht hundertprozentig klar sind.

Ich gebe Dir allerdings Recht, dass es Situationen gibt, in denen man das ziemlich eindeutig eruieren kann...

Zitat von Dumon

Ich weiß nicht, ob Pegasus das geändert hat.
Aber in der AEG-Regel wurde eine der 16 Karten immer verdeckt zur Seite gelegt. Diese gelangt in der Runde nicht ins Spiel (es sei denn als letzte, nachgezogene Karte durch Anwendung des Prinzen).
Damit ist aber auch gewährleistet, dass selbst die beiden letzten Karten nicht hundertprozentig klar sind.

Doch, das ist immer noch so - eine Karte wird verdeckt beiseite gelegt.
Steht auch so in der Pegasusausgabe in der Anleitung!

Zitat von Herbert

Ich kenne Love Letter nicht. Aber bei all der Diskussion frage ich mich schon, warum ein Verlag bei der Veröffentlichung einer deutschen Ausgabe eines im englischprachigen Raum erfolgreichen Spieles überhaupt Regeländerungen vornehmen muss. Es mag ja sein, dass einem bei der Übersetzung gute Gedanken kommen, aber die könnte man ja auch einfach als Variante anbieten und das Spiel so lassen wie es bekannt wurde.

Verstehe ich nicht - wenn man etwas verbessern kann, sollte man das doch generell tun, oder? Dann hätte man auch bei Robinson nicht anpacken müssen, etw.. Also das hatte ich schon immer lieber als stumpf 1:1.

Offizielles Statement: Wir haben das Thema in den letzten Tagen noch mal neu diskutiert. Ab der zweiten Auflage werden wir die Anleitung entsprechend ändern. Jeder Spieler soll dann (wie aus der US-Ausgabe bekannt) seine Karten offen vor sich auslegen.

An der Abschaffung der Tiebreaker-Regelung und der Verkürzung der Spieldauer halten wir allerdings nach wie vor fest.

Übrigens ging es hier nie um "verbessern". Es gibt in dieser Sache kein "besser" oder "schlechter". Dieser Thread hat ja bereits gezeigt, dass die Meinungen unterschiedlich sind. Manch einer bevorzugt das deduktive Spiele, andere mögen die Komponente, dass die Karten nicht offen ausliegen. Es ist Geschmackssache. Letztendlich sollte jede Spielgruppe so spielen, wie es den Spielern am besten gefällt.

Zitat von Ben2

Verstehe ich nicht

Das mit den Varianten anstelle "Verbesserungen" eines funktionierenden Spieles verstehst Du nicht ?

Es war so gemeint: Bei Love Letter haben sich nicht viele in den Foren der Welt darüber beschwert, dass es Probleme mit den offen liegenden Karten gibt.
Wenn man beim durchtesten dann eine Abweichung zum ursprünglichen Spiel festlegt, dann könnte man doch auch die Regeländerung als Variante mit aufnehmen.
Oder man listet die Originalregel als Variante auf. So gibt man dem Kunden noch einen Mehrwert und er kann ggf. selbst entscheiden.

Hoffe das konnte ein wenig helfen beim verstehen.
Sonst präzisiere bitte Deine Verständnislücke ein wenig. Ich würde es sonst versuchen umzuformulieren oder halt Herbert als Ursprung muss noch mal ran.

Grüße Nupsi

Zitat von Thygra

Ab der zweiten Auflage

Heidernei, da hab ich aber Glück gehabt. Love Letter lag schon in meinem gedanklichen Einkaufskorb.
Wann ist es denn soweit mit der zweiten Auflage ?

Grüße Nupsi
(der evtl. trotzdem Erstauflagenkäufer wird, obwohl er nicht mitzählen mag im Kopfe und lieber auf blauen Dunst rät. Ich finde das Ding nämlich richtig klasse)

Das verstehe ich wiederum sehr gut Ich ging nur kurz davon aus, dass es eine generelle Ablehnung gegenüber der Tatsache gibt, dass man ein Spiel, bevor man es auf Deutsch herausbringt, nochmal anpackt und schaut ob man nicht etwas verbessern kann. Ich spreche hier eben von Dingen wie, besserem Regelwerk, eindeutigeren Symbolen, etc pp. Das Übliche eben.

On topic: Ich hatte die Regel wie erwähnt schon stets so verstanden. Kannte das Original aber vorher NICHT.

Mixo, die Version von AEG weicht schon von dem Original ab, das damals bei Japon Brand rauskam. In der AEG-Version wurde die Rolle der Comtesse (davor "Minister") verändert.

Minister:
Wenn Deine Handkarten jemals eine Summe von 12 oder mehr ergeben, bist Du aus dem Spiel.

Zitat von Ben2

Verstehe ich nicht - wenn man etwas verbessern kann, sollte man das doch generell tun, oder?

Wenn es denn eine Verbesserung ist. So ein Schuss geht gerne mal nach hinten los.

Zitat von Herbert

Wenn es denn eine Verbesserung ist. So ein Schuss geht gerne mal nach hinten los.

Wir machen das ja auch nicht weil uns gerade langweilig ist. Das steckt viel Zeit und Überlegung dahinter WENN etwas geändert wird.

Ohne das böse zu meinen (oder auf dieses Spiel bezogen; eher generalisierend), aber manchmal ist eben eine "Verbesserung" nur eine subjektive solche...

Zitat von Mixo

Danke, ich denke da gefällt mir die Comtesse atomsphärisch und regeltechnisch besser. Ein Mmster wäre ja, wenn ich es richtig verstehe, die einzige Karte, bei der man direkt einzig und allein durch das Kartenziehen rausfliegen ohne das ganze auch nur ein bisschen beeinflussen zu können. Wenn ich bspw. einen Minister zu Beginn zugeteilt bekomme und als erste Karte einen Prinz ziehe fliege ich automatisch aus dem Spiel...

Da man zu Beginn seines Zuges immer durch Nachziehen einer Karte zwei Karten auf der Hand hat, kann man auch bewusst auswählen, ob man hohe Werte ausspielen mag oder eben nicht. Bei dieser Drohung durch den Minister macht auch der alte Tiebraker (höchste Kartensumme) mehr Sinn, weil der Spieler eben mehr riskiert hat. Wenn man allerdings nur und ausschliesslich niedrige oder hohe Karten zieht, dann hat man halt Pech. Aber das kann man mit der neuen Contesse ja auch haben.

Cu / Ralf