Beiträge von Reich der Spiele im Thema „Autoren und der Umgang mit Kritik“

Ich finde es spannend, wie hier bei drei verschiedenen Themen aneinander vorbeidiskutiert wird, aber auf das Wesentliche nicht eingegangen wird. Lieber ein "leben können" und "lassen" oder "sollte" und "müssen" auf dei Goldwaage legen. Wobei doch mehrfach erklärt wurde, dass ein wie auch immer gearteter Umgang mit Kritik, zu dem auch Ignorieren gehört, in die Kategorie "leben können" passt. Aber bitte.

Und @Sternenfahrer: Nein, du hast NICHT gesagt, was du genau meinst. Wir diskutieren hier über Spiele, Autoren und Kritik., Da kannst du weder mit leicht bekleideten Frauen, noch mit Fußballern kommen. Denn du sprichst über etwas, was es für dieses Thema nicht gibt. Es ist hier meiner Ansicht nach Common Sense, dass jede Form von Ernidedrigung und Beleidigung auf persönlicher Ebene gar nicht geht. Kritik - auch extrem überzogene und fiese - an einem Produkt, dem Schaffen oder einer Idee ist aber nicht persönlich. Diese Unterscheidung ist verdammt wichtig und weder hier, noch in weiten Teilen der Spieleszene angekommen. Auch das habe ich oben angemerkt. Daher sind Verweise auf Pressekodex, Anstand und Co. völlig am Thema vorbei. Wenn du darüber diskutieren willst (und da wären wir vermutlich einer Meinung), ist das ja schön, es passt aber in meinen Augen nicht. Denn hier geht es weder darum, noch ist es in der Spieleszene aus meiner Sicht überhaupt ein tatsächliches Problem. Gesamtgesellschaftlich betrachtet ist das ein völlig anderes Ding, aber von mir hier ausgeklammert. Denn auch eine aufgezeigte Radikalalternative "entweder oder" an einen AUTOR (!) hat nichts mit Erniedrigung, Beleidigung oder "gefallen lassen müssen" zu tun. Gegenteilig zu Ode sage ich an dieser Stelle: Hört mal bitte alle auf, nicht über Spiele und Autoren zu diskutieren.

Und zu guter Letzt: Nein, "entweder ertragen oder lassen" beinhaltet keine Aufforderung, keine Anmaßung und auch kein (!) Verbot. Es muss schließlich jeder selbst wissen, wie er sich das Leben versaut. Das ist doch klar. Aber die Alternative ist eben dennoch so: Wer mit Kritik überhaupt nicht klar kommt, wird sehr wahrscheinlich entweder böse leiden (was ich absolut nicht empfehlen würde), oder sollte es lassen. Natürlich ist das dahingesagt und eben keine Aufforderung. Schon gar nicht eine persönlich. Diese Aussage steht von mit und - so wie ich es verstanden habe - auch von Warbear "lediglich" als Hinweis auf das Leiden, wenn ein Autor es dennoch macht. Mit dem expliziten Hinweis, dass es nicht Schuld der netten oder unfairen Kritik ist, wenn sich ein zart besaiteter Autor Kritik zu sehr zu Herzen nimmt und daraus psychologische Probleme entwickelt. Genau das droht in letzter Konsequenz.

ich habe mit Ode ein paar Zeilen im Geheimsalon ausgetauscht. Wir verstehen unsere Ansicht jetzt besser, teilen aber die Schnittmenge nicht zu 100 %. Jedenfalls nicht vor dem Hintergrund dieser Diskussion. Es gibt aber weder dort noch hier einen Streit meinerseits. Aber harte Diskussionen gehören eben dazu, wenn man sich in der Öffentlichkeit bewegt, nicht wahr

In diesem Sinne: Schöne Ostern.

Zitat von Sternenfahrer

Bandida, Michael, in Eurem eng umgrenzten banalen Normalfall hatte ich Euch doch schon längst Recht gegeben. Die mit vielen Worten platt gewalzte Selbstverständlichkeit will ich gar nicht diskutieren, wie schon von vielen Dritten hier erwähnt sind wir uns da alle einig.
Ist so ähnlich wie die STVO, schon die Teilnahme am Straßenverkehr bedeutet die Akzeptanz eines Grundrisikos (allerdings fordert sie auch "gegenseitige Rücksichtnahme").

Die von mir aufgeworfenen Fragen dagegen - ausgelöst durch Diskussionen, Argumente hier - dazu interessieren mich andere Meinungen! Weil mit dem "füge Dich oder laß es" werden eben auch tatsächliche Mißstände kaschiert.
Ok, da wollt Ihr nicht mitgehen, passt vielleicht auch nicht hierher, sehe ich ein.

So weit dann die Diskussion bisher für mich ohne Neues, aber wichtiges wurde wiederholt, auch nicht schlecht.

1. Bitte beantworte mal meine Frage. Wovon zum Teufel redest du eigentlich? Fiktive Ideen? Gibt es das in der Realität? Welche Missstände bitte? Es wird doch gar nichts kaschiert.
2. Ich bezog mich in erster Linie auf die Ausgangsfrage. In diesem Zusammenhang ist auch meine Aussage zu sehen.
3. Odes Verkürzung fand ich so unpassend wie er meine Aussage.
4. Damit umgehen zu können, beinhaltet auch das Ignorieren. Von daher sehe ich keinen Widerspruch. Wer aber nicht damit umgehen kann, sollte es eben lassen. Das ist gesünder auf Dauer. Das ist kein Anmaßen, kein Vorschreiben, kein sonst etwas.
5. Nur, um sicher zu gehen: Eine Spieleveröffentlikchung bedeutet von nett bis unfair Kritik von Medien, Wichtigtuern, Spielern, Redakteurem Illustratoren, Verlagen und Forumsleuten.

So, und jetzt möchte ich endlich eine Antwort auf 1. und auf die Frage, ob die Ausgangsfrage in der Praxis überhaupt ein Problem widerspiegelt?

Zitat von Sternenfahrer

SCNR: Wer hat diese Regeln so festgelegt? Warum ist das unveränderlich? Wieso seht Ihr keinen Widerspruch zu Normen wie Sitte und Anstand, die in anderen Bereichen der "Öffentlichkeit" gelten?
Zu Bandida - ich finde es genau so falsch und lächerlich, dass z.B. die Frisur eines (Profi)Fußballers thematisiert wird. Die Tatsache, dass es geschieht, macht es noch nicht richtig!

Fang doch bitte nicht schon wieder an, von absolut unsinnigen Vergleichen zu faseln. Diese werden zwar immer weniger geschmacklos, sind deshalb aber noch lange nicht richtig.

WER behauptet denn, dass es überhaupt einen Widerspruch zu anderen Bereichen im öffentlichen Leben gibt? Nur du allein! Wer wird denn bei welcher Kritik persönlich? Wenn du so einen Vorfall kennst, nenn ihn bitte. Ich habe hier auf drei Seiten kein Beispiel gefunden, das hier deine Behauptung begründen würde.

Und die Frisur eines Profifußballers oder Spieleautoren oder seine lackierten Fußnägel oder sein Ohrring auf welcher Seite auch immer - das alles ist hier meinerseist wie mehrfach betont explizit NICHT Thema. Und scheinbar auch kein Thema von anderen. Wie kommst du auf diese unsinnige Annahme?

Es geht um Kritik und überzogene Kritik an den Spieideen oder Spielen eines Autors. Genau das steht im Posting 1 auf Seite 1. Und ein Aufzeigen von "damit leben oder lassen" steht damit unmittelbar im Zusammenhang, ist aber weder eine Kritik noch eine Beleidigung noch wird dadurch irgendjemand anmaßend vorschreiben. Es ist aber ein Hinweis auf die tatsächlichen Verhältnisse. Das Zusammenspiel zwischen Medien und Produkt sowie Medien und Szeneberichterstattung beinhaltet und bedingt sogar Kritk jeder Art. Das erkläre ich doch seit Stunden. Das ist also das ganz normale Geschäft. Und noch einmal: Um Beleidigungen geht es an keiner Stelle. Das hast in erster Linie du ins Spiel gebracht.

Daher jetzt noch einmal zum Mitdenken: Wovon redest du denn hier, wenn es nicht um Kritik aller Art an Spielkonzepten im weitesten Sinne geht? Von welchen Nackenschlägen, Tiefschlägen, Beleidigungen, Vorfällen a la "gefallen lassen müssen" sprichst du überhaupt?

Ich glaube langsam, hier reden alle komplett aneinander vorbei.

Können wir bitte mal festhalten, dass es im Ausgangsposting um die Frage ging, wie Autoren mit negativer Kritik zu ihren Spielideen umgehen? Merke: Autoren, negative Kritik, Spielideen.

Zitat von Sternenfahrer

Aber das hier ist Quatsch! Bis vor kurzem wurden Autoren nicht mal auf der Spieleschachtel genannt. Und auch heute noch sollte man wohl eher Fußball spielen oder bei GNTM mitmachen, wenn man "die Öffentlichkeit sucht" - und sicher keine Brettspiele entwickeln... Humbug!
Ich glaube, Spiele entwickelt man aus Leidenschaft daran.

Stopp! Erstens sage ich nicht, dass jemand, der die Öffentlichkeit sucht, Spiele veröffentlichen soll, sondern dass jemand, der Spiele veröffentlicht, die Öffentlichkeit sucht (damit meine ich nicht, die eigene Visage in die Glotze zu hängen, sondern das Spiel und damit zwangsläufig seinen Namen öffentlich zu machen - das war doch hoffentlich klar?). Auch die kleine Spieleszene ist eine Öffentlichkeit! Zweitens würde er das Spiel für sich und vielleicht ein paar Freunde entwickeln, wenn er es nicht verkaufen (= Markt = Öffentlichkeit) will. Also will er damit "nach draußen" Drittens: Du sprichst von Spiele entwickeln. Ich spreche von Spiele veröffentlichen. Das sind zwei ganz verschiedene Stufen einer Öffentlichkeit.

Zitat von Sternenfahrer

"Mit Kritik leben können" oder "auch ungerechte Kritik einstecken müssen", das sind, wie nicht nur von mir angemerkt, zwei verschiedene Paar Stiefel. Es geht eben nicht um sachliche oder faire Kritik, sondern um Nackenschläge, Tritte in die Weichteile oder andere "unsportliche" Verhaltensweisen. Dinge, die im Sport abgepfiffen gehören.Sogar, wer in den Boxring steigt, muß das nicht einstecken müssen.

Bitte erklär mir mal, wieso es hier NICHT um sachliche Kritik geht? Wer legt das fest? Was sind Nackenschläge? Was ist unsportlich? Ist eine überzogen negative Kritik ein unfairer, unsportlicher Nackenschlag? Ist eine harte Kritik an einem Mechanismus ein persönlicher Angriff? Und was ist denn sachlich und was unsachlich? Genau das ist doch der springende Punkt. Das ist individuell. Und schon sind wir wieder beim "damit leben ... oder ..."

Zitat von Sternenfahrer

Tatsächlich nennt Ode schon auf Seite 1 Alternativen - in meinen Worten: Ignorieren.

Und Ignorieren fällt für mich unter "damit leben können". Das ist nämlich eine Art des Umgangs mit Kritik. Von daher ist das alles ein Scheingefecht. Zumal bitte Aussagen auch im Zusammenhang zu werten sind.

Zitat von Sternenfahrer

Aber, und hier komme ich wieder auf mein Beispiel zurück, muß man wirklich immer alles hinnehmen? Muß sich ein Spieleautor, nur weil er ein Spiel veröffentlicht hat, alles gefallen lassen? Ist ignorieren die beste Antwort, die man hier geben kann? Was würde man seinem Kind raten, daß in der Schule gehänselt wird? "Das mußt Du aushalten, oder Du läßt die Schule eben sein!"?

Du kommst schon wieder mit so einem unpassenden Beispiel. Hänseln ist persönlich. Kritik an einem Spiel ist genau das nicht! Kritik an einem Autor kann persönlich sein. Dann ist es aber keine Kritik, die auf Spielebene stattfindet. Kritik an einem Spiel aber muss ein Autor natürlich hinnehmen. Damit wird er nicht gehänselt, sondern er bekommt Feedback der Kritiker, Spieler, Redakteure, Verlage ...

Und noch einmal: Genau darum geht es in der Ausgangsfrage! Von Hänseln, persönlichen Anschissen auf Nicht-Spiel-Ebene oder Beleidigungen ist hier doch gar nicht die Rede. Das ist etwas völlig anderes und hat nichts mit diesem Thread zu tun.

Es ist eben keine Beleidigung, wenn ein Autor anhören muss, dass sein Spielmechanismus Humbug ist. Selbst dann nicht, wenn das gar nicht stimmt. Anders gesagt: Wer ein Spiel veröffentlicht, bekommt Kritik aus der Öffentlichkeit. Mal positive, mal negative, mal übertriebene, mal unberechtigte. Und ja, damit "muss" ein Autor leben. Das ist das ganz normale Geschäft, wenn man am Spielemarkt partizipieren möchte.

Zitat von Matze

Ich glaube, Ode geht es darum, dass ein Autor, der keine Kritik verträgt, es nicht zwingend "lassen soll", Spiele zu veröffentlichen. Er könnte alternativ ja auch einfach aufhören, Kritiken zu lesen oder halt damit leben, ständig schlechte Laune zu haben oder...oder...oder..

Dann sind wir aber wirklich im Haarspaltermodus. Denn ...

Zitat von Reich der Spiele

Wer Spiele veröffentlicht - egal in welcher Funktion - muss mit Kritik leben können oder sollte es lassen.

... beinhaltet genau das: Damit leben können!

Zitat von Odes Spielekiste

Nein. Soll er nicht.

Was denn dann? Ja, was denn? WAS soll er dann machen? Bitte erklär es mir? WO ist DEINE Alternative?

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Es ist doch keine "Aufforderung", wenn man zwei Alternativen auftzeigt. Fakt ist doch: Wer sich in der Öffentlichkeit bewegt, bekommt Kritik. So. Was also, wenn er das nicht verträgt? Wer ist dann das Problem? Der Kritiker oder der, der sich in die Öffentlichkeit begibt? Und natürlich geht es um Kritik. Hier: in der Spieleszene.

Ganz ehrlich: Wer Spiele macht, MUSS mit Kritik leben können. Sonst hat er halt ein heftiges Problem. Und daher ist es sehr wohl Haarspalterei. Ob man die Realität nett verpackt oder hart benennt, bleibt im Ergebnis gleich. Es gibt das Entweder - Spiele veröffentlichen und Kritik erhalten können - und das Oder - keine Spiele veröffentlichen und daher dafür auch keine Kritik bekommen. Dazwischen gibt es wohl allenfalls Zufallstreffer. Wer aber Spiele evröffentlicht UND keine Kritik verträgt ... Nun ja, ich befürchte, da drohen dann in letzter Konsequenz sogar Krankheiten. Aber bitte: Das ist nicht Schuld der Kritik. Die ist genau dafür da, kritisch zu sein. Das "oder sollte es lassen" ist daher alles andere als ein Vorschreiben, Anmaßen oder sonst etwas, sondern das ist die Alternative aus dem wahren, harten Leben. Genau SO läuft es nun einmal. Das muss man nicht gut finden, ändert aber an der Tatsache nichts.

Und jetzt reden wir noch einmal über Kritik: Um was geht es denn hier? Rezensionen? Kritik in Foren? Kritik im persönlichen Gespräch? Wie ihr vielleicht bemerkt habt, habe ich zu mehreren Details etwas gesagt. Zum einen halte ich weite Teile der Spielerezensionen für kaum kritikfähig. Bzw. Kriitk ist unerwünscht. Und das ist SCHLECHT! Zum anderen was Rezensionen angeht, die müssen sogar kritisch sein. Und nicht nur da geht Kritik auch mal weiter, als sie berechtigt ist. UND? Wo genau ist das Problem? Wird damit eine Freundschaft zerstört? Dann war es wohl keine! Wird damit eine sensible Person tief getroffen? Ja, genau, dann sind wir beim Entweder-oder-Spiel. Es ist doch nicht Aufgabe der Kritiker, Wohlgefallen zu verbreiten! Ganz im Gegenteil! Vorausgesetzt es wird eben nicht persönlich. Und das ist bei Kritik in der Spieleszene wohl selten der Fall und erst recht nicht bei Odes zitierten Satzfetzen meiner Ausführung.

Also, über was reden wir hier? Soweit ich es verstanden habe, geht es NICHT um Beleidigungen, sondern um harte oder unfaire Kritik in der Sache. Und daher stehe ich dazu: Wer sich in der Spieleszene aktiv als Macher bewegt, sollte Kritik jeder Art vertragen. Tut er es nicht, hat er ein Problem ( = sollte er es besser lassen). Und hier warte ich noch immer auf die anderen Optionen. Ausgangsfrage war ja u. a. "Möchte echt mal wissen, was in einem Autor so vor geht, wenn der von seinem Spiel voll überzeugt und es dann in den Medien zerrissen wird,-)". Es geht also sehr wohl um Spiele, Autoren und Kritik.

Alles andere wie persönliche Anfeindungen jenseits von Kritik an Spielen oder indirkekt damit am Handeln von Personen sind hier doch gar kein Thema? Und was ist mit meiner Frage, ob das alles wirklich ein Thema ist oder es sich um Ausnahmen handelt.

Zitat von Sternenfahrer

wie @Attila schon herausgearbeitet hat, kann zwischen den Formulierungen ("...sollte es lassen" vs "...muss damit rechnen") durchaus ein enormer Unterschied wahrgenommen werden.

Das ist in meinen Augen Haarspalterei hoch drei. Der Tenor bleibt der gleiche: Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um. Oder anders: Wer die Öffentlichkeit sucht, und das ist bei einer Spieleveröffentlichung per se der Fall, der muss mit Kritik leben. Kann er das nicht ... Ja, was denn sonst außer dann sollte er es lassen?

Wobei mein Ansatz ein ganz anderer war: Ob das überhaupt ein Problem ist oder wir von Einzelfallausnahmen sprechen?

Zitat von Sternenfahrer

Beispiel: Muß eine Frau im attraktiven Kleid damit rechnen, von Wildfremden angefaßt zu werden, nur, weil es auch vorkommt? Es gar lieber sein lassen? Weil andere sich nicht benehmen können?
Ich finde schon das "damit rechnen" falsch.

Ich finde dieses Beispiel geschmacklos. Das eine hat mit dem anderen weder etwas zu tun, noch ist es auch nur annähernd vergleichbar.

Zitat von Sternenfahrer

Aber beleidigen lassen müssen sie sich sicher nicht.

Wer beleidigt denn? So etwas geht natürlich nicht. Aber eine böse Kritik, dass ein Spiel mies und eine Mechanismus "Schei..." ist, ist keine Beleidigung.

Zitat von Odes Spielekiste

Aber um deine differenzierten Aussagen geht es doch gar nicht. Es ging nur um den zitierten Text und für dessen Bedeutung ist der Rest deiner Ausführungen unwichtig.
Aber ich hab schon wieder meine Regel gebrochen... Wollte mich ja raushalten. Sry.

Bitte halte dich nicht raus. Aber ich lege schon Wert auf den Zusammenhang. Und der war in der Tendenz schon etwas anders als ein plumbes "Dann lass es einfach". Und die Frage ist weiter: Was erwartest du denn sonst? Heititei mit Anfassen? Lobhudelei? Doch wohl eher nicht, oder?

Mal unabhängig von Ode, das ist mir wichtig: In der Spieleszene gibt es meiner Beobachtung nach einen eklatanten Mangel, (auch harte) Kritik sachlich entgegenzunehmen. Die Kritisierten denken häufig bzw. reagieren so, als ob sie persönlich angegangen werden. Genau das ist bei einem auf ein Spiel bezogenen Rezension aber gerade NICHT der Fall. Darüber haben wir auch schon mehrfach gebloggt. Leider ist harte Kritik in der Sache aber nicht nur schnell - unnötig - im persönlichem Empfangsmodus gefangen, sondern überhaupt generell nicht so gern gesehen. Das ist meine Beobachtung und die einiger aus unserem Team. Das geht auch weit über Rezensionen hinaus, denn da bekommen wir selten bösen Rückmeldungen (s. o.).

Aber um es noch einmal klarzustellen: Auch Kritiker müssen sich der Kritik stellen. Wenn wir alle sachlicher mit - auch unberechtigter - Kritik umgehen, dann klappt es auch mit dem Nachbarn. Ich jedenfalls stehe auf harte Kritik und sehe diese sogar als zwangsläufig im Rahmen von regelmäßiger Berichterstattung an.

Zitat von Odes Spielekiste

Dass alle Leute sich ständig anmaßen anderen Leuten zu sagen, was sie zu tun und/oder zu lassen haben...

Ode, die Frage ist, was erwartest du anderes? Natürlich gibt es auch deftige, böse oder fehlerhafte Kritik. Wer empfindlich ist, so etwas nicht möchte oder sonstgwie allergisch auf negative Kritik reagiert, muss sich darüber im Klaren sein, dass Öffentlichkeit eben dieses beinhaltet. Und ein Spiel bedeutet Öffentlichkeit. Ich sage mal: Fakt.

Daher maßen sich nicht alle Leute an, etwas vorzuschreiben, sondern spiegeln die Realität wider. Okay, ich korrigiere meine Äußerung in "muss mit Kritik leben können oder sollte es lassen und sollte darauf vorbereitet sein". Mit der Ergänzung: Es wird niemals nur Rosarot geben. ZURECHT! Und wer das erwartet, geht mit Illusionen an die Spieleveröffentlichung.

Ich schreibe ja nichts vor. Ich sage nur, "wenn ..., dannn ..." Wo also ist die Anmaßung? Nur, damit ich es verstehe.

Edit: Im Übrigen finde ich es an dieser Stelle nicht fair, die durchaus differenzierte Aussage so zu verkürzen.

Ist das denn wirklich ein Problem? Sind Autoren wirklich erbost oder getroffen von Rezensionen?

Aus meiner Zeit als Rezensent, immerhin schon 16 Jahre, muss ich sagen, dass wir ein halbes Dutzend Rückmeldungen über Spielfehler bekommen haben und 3-4 Anrufe/Mails, als ein Spiel verrissen wurde (fast alles Neu-Autoren im Eigenverlag). Das bei rund 3.500 Rezensionen ist minimal. Es gibt sicherlich eine Dunkelziffer. Aber die Mehrheit der Autoren und Verlage gehen in der Regel sehr professionell mit schlechten Rezensionen oder einem Übermaß an Kritik um.

Ich bin grundsätzlich auf Warbears Seite. Wer Spiele veröffentlicht - egal in welcher Funktion - muss mit Kritik leben können oder sollte es lassen. Rezensenten sind nicht für Lobhudelei da, sondern für Kritik. Und die äußern sie mal gar nicht, mal mäßig, mal hart, mal ungerecht. Daraus können die Beteiligten Anregungen zur Verbesserungen ziehen oder sich beleidigt zurückziehen. Besser wäre es, ersteres zu tun.

Es gibt aber auch ungerechte Verrisse. Oder Rezensionen auf Basis von eklatanten Spielfehler, die zu unberechtigten Meinungen führen. All das ist normal und kann ggf. durch eine Kontaktaufnahme zumindest online korrigiert werden. Hier kommt dem Rezensenten übrigens die gleiche Rolle zu: Wer Artkel veröffentlicht, muss mit Kritik leben können.

In diesem Sinne noch einmal die Frage: Ist das denn wirklich ein Problem?