Ich glaube, es gab nie Zweifel daran, was Dich gestört hat, ich finde es aber aber immer noch nicht richtig.
Du brauchst aber nicht nochmal nachzulesen, so wichtig ist das nicht.
Beiträge von Sternenfahrer im Thema „Familien-Spieltag mit dem Thema Religion“
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@LeserXY ,
laß es mich so sagen:
- Falls Ihr hier so behandelt werdet, wie alle anderen, dann finde ich das gut.
- Falls Du findest, daß der Umgangston hier aggressiv sei, dann kann ich verstehen, wie DU zu dem Schluß kommst, ich empfinde das aber nicht so (nicht anders als woanders auch).
- "respektlos" ist ein schwieriges Wort. Ich finde, in Deutschland gibt es eher zuviel Respekt und zu wenig "das kann ich selbst entscheiden". Aber das ist eine andere Diskussion.
- Falls Du findest, man sei besonders aggressiv Euch (den Christen) gegenüber, dann kann ich das nicht nachvollziehen.
- Falls Ihr hier eine Sonderbehandlung wünscht, weil Ihr Christen seid, dann lehne ich das ab.
- Falls @mavo0013 findet, eine Äußerung zum eigenen/persönlichen Glauben sei "sachlich", dann kann ich das nicht nachvollziehen. Das halte ich für falsch. -
Wir haben beide eine identische Vorstellung von Sarkasmus, davon bin ich überzeugt. Zumindest nahe genug beisammen. Was wir beide (und die von Dir postulierten "anderen") unter Sarkasmus verstehen, spielt für meine Argumentation gar keine Rolle!
Ich kann man meine Argumentationskette jetzt leider nur noch wiederholen, neues fällt mir dazu nicht mehr ein:Fall A: Die Gesichten um Jesus SIND frei erfunden.
Schlußfolgerung: Attis Behauptung ist kein Sarkasmus, sondern eine sachliche Klarstellung der romantisch-idealisierenden Bemerkung von Lazax.
Fall B: Ein Zimmermann aus Nazarath HAT vor ca. 2000 Jahren den Tod besiegt. Schlußfolgerung: Attis Behauptung IST Sarkasmus. (Übrigens aus meiner Sicht dennoch witzig, aber das nur nebenbei.)Für MICH stehen beide Fälle "gleichberechtigt" nebeneinander (Stichwort: Schrödingers Katze). Wir haben keine Möglichkeit herauszufinden, wer von beiden Recht hat, bzw., eventuell erfahren es manche von uns mit/nach ihrem Tod.
Wertest Du (oder ein anderer Dritter) nun Attis Aussage als Sarkasmus, gehst Du damit sozusagen implizit von Fall B aus - damit bewertest Du die Aussage von Lazax als "wahrer", in meinen Augen. Ich denke, das ist jetzt recht einleuchtend klargestellt.
In einer säkularisierten Gesellschaft sollte aber das Ideal angestrebt werden, daß jeder anderen Unsinn verzapfen darf (oder eben nicht). Mir will immer noch nicht einleuchten, warum es erlaubt sein soll, zu sagen, daß man an Fall B glaubt, aber es ist nicht erlaubt zu sagen, daß man für Fall A ist ("alles erfunden").
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Aber es ist doch nur DANN sarkastisch, wenn es NICHT erfunden ist!
FALLS die Geschichte(n) erfunden sind, ist der Beitrag von Atti der sachliche... Das meinte ich oben mit Wertung.WARUM sollte die Behauptung, Jesus habe den Tod besiegt, schützenswerter sein als die, das sei nur ausgedacht? !? Unbewiesen ist nach meinem Kenntnisstand beides.
Beides muß gesagt werden dürfen.
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Ich habe doch nirgendwo verlangt, irgendwelche Witze zu verbieten und würde das auch nie tun.
Du nicht, aber @mavo0013 empfand wohl den Film LIFE OF BRIAN als unangemessen (oder Attis Hinweis darauf, daß es diesen Film nie gegeben hätte ohne die FIgur Jesus, sei sie nun historisch oder nicht?).
Ich habe allerdings den Eindruck, daß nicht verbindlich genug definiert wurde, was hier genau als "lächerlich machen" bezeichnet wird. Die Bemerkung von Atti fällt mir als einzig genannten konkreten Fall ein, der als Beispiel zitiert wurde. Und da geht's um eine bissige Kommödie (in der übrigens die Römer und die Juden bedeutend schlechter wegkommen als die Christen, und deren Schlußtitel-Song eine meiner Meinung nach sehr empfehlenswerte Grundhaltung widerspiegelt: "Always look on the bright side of life..." ). -
Ich denke nur, dass man es Gläubigen zugestehen sollte, dass sie ihren Glauben ernst nehmen und ihnen nicht den Vorwurf machen sollte, dass sie darüber, dass etwas, was ihnen heilig ist, durch den Kakao gezogen wird, nicht lachen können.
Warum dann nicht auch Witze über Schwule, Schwarze, Kinder, Frauen und Bayern verbieten?
Nein, das gestehe ich Gläubigen eben gerade NICHT zu. Ich weiß nicht, ob Humor Grenzen haben sollte, aber wenn ja, dann für ALLE und nicht bloß für Gläubige. -
Wenn jemand kein Schwein ist, weil das jemand vor 1500 Jahren hat aufschreiben lassen, bitte. Aber MICH für unrein zu halten, wenn ich ein Schweineschnitzel esse - bitte nicht!
Der Gläubige denkt (häufig), seine Gebote gelten auch für Ungläubige, dass ist das Problem.
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Du findst also, dass Leute ihre Überzeugung Religion im Keller ausleben sollen.
Ich verlange zu differenzieren!
Den Teil der Überzeugung, der verlangt, Ungläubige zu köpfen, und den Teil, der faschistisch ist (sich überlegen fühlen).Die Überzeugung "Ich trinke nicht" soll aber ohne Kommentare akkzeptiert werden?
Ohne Kommentare muß gar nichts akzeptiert werden, es dürfen auch Witze gemacht werden. Aber z.B. finde ich die Unsitte falsch, nicht anzustoßen, wenn der andere ein Getränk ohne Alkohol im Glas hat. Das grenzt aus.
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Ich schreibe am Mobiltelefon, daher will ich mich kurz fassen.
Wenn Du mit Metaphysischem nichts anfangen kannst, dann stell Dir vor, wir würden über eine Krebserkrankung reden
Dazu folgendes: Erstens halte ich es auch im Fall einer Krebserkrankung für förderlich, ihr mit einer lebensfrohen Einstellung zu begegnen (ist sicher nicht leicht) und viel zu lachen, wenn möglich. Zweitens sollte man sich auch dann nicht zu ernst nehmen. Eine Erkrankung ist zu weiten Teilen zufällig, "warum ich?"- Gedanken helfen nicht weiter. Drittens mag der Gläubige glauben, was er will, es bleibt unbewiesene Vermutung für Dritte, im Gegensatz zur Krebserkrankung.
Ich wiederhole mich, der Gläubige muss akzeptieren, dass andere seinen Glauben nicht annehmen - der Krebskranke muss nicht akzeptieren, dass andere seine Erkrankung ignorieren. -
(...) Die hiesige Gesellschaft [gemeint ist Deutschland] kommt eher mit den "flexiblen" Gläubigen klar, um es vorsichtig zu formulieren. (...) Aber wehe, da zieht jemand durch, und isst wirklich nicht und lacht auch nicht über seine Religion, damit kommen viele nicht gut klar. Gelebte Konsequenz kann auf viele verstörend wirken. (...)
Davon abgesehen, dass das sehr pauschal ist, eine Gesellschaft mit knapp 80 Millionen Menschen so homogen darzustellen, möchte ich anmerken, dass meiner Meinung nach die in Deutschland lebenden konsequent Gläubigen TEIL der Gesellschaft sind.
Ich erwarte auch von ihnen, mit Anders- und Ungläubigen "klar zu kommen" wie Du das nennst. Und von ALLEN, dass sie über sich selbst lachen können.Wiederum: Der Ansatz, (in diesem Fall: konsequent) Gläubige seien besonders (besser?) steckt natürlich in vielen Religionen, macht sie für mich so unsympathisch und sollte zwar im Glauben (wie Du geschrieben hast: Im Keller) gelebt werden dürfen, aber eben nicht im Zusammenhang mit anderen.
Das betrifft nicht nur Religion, sondern alle möglichen Aspekte wie Homöopathie, Verzicht auf Fleisch oder Tabak- und Alkoholkonsum. Ich mag es genauso wenig, mit Leuten zusammen zu sein, die ein Problem damit haben, wenn ich in ihrer Gegenwart nüchtern bleibe, wie mit Leuten, die versuchen wollen, mich davon zu überzeugen, dass sie was besseres sind, und daher keine Witze über sie gemacht werden dürfen. -
Die hiesige Gesellschaft
Wer ist das? Europa? Deutschland? Das Unknowns-Forum?
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unsachlich oder den Gegenüber (z.B. mich, Lazax, Mavo), seinen Glauben und seine Aussagen lächerlich machend ("stimmt, wäre die erfundene Geschichte nicht weitergetragen worden, hätten wir jetzt keine Filme wie das Leben des Brian", Zitat Attila).
Wir drehen uns wirklich im Kreis.
Behauptungen zu wiederholen macht sie nicht wahr! Atilas Aussage ist doch genauso sachlich wie die von Lazax bezüglich seiner Überzeugung? Atilas Überzeugung ist es anscheinend, dass es eine erfundene Geschichte ist, an die Lazax glaubt. Damit erklärt er erstmal nur, was er denkt. Ob sich Lazax davon beleidigt fühlt, entscheidet er selbst.
Daran reibe ich mich so, dass bereits im Unglauben die Beleidigung des Gläubigen stecken soll. Darum geht es hier nämlich.
Je suis Charlie. -
Aber wenn Du nicht erkennst, dass der eine seine Meinung geäußert hat, der andere sie durch den Kakao zieht
Der eine hält eine 2000 Jahre alte Geschichte für wahr, der andere nicht.
Daß der andere der Meinung ist, die Geschichte, die der eine für wahr hält, sei guter Filmstoff, ist eben seine Meinung. Daß Du wiederum denkst, eine Geschichte als Komödie verfilmen zu können, sei kein Kompliment, zeigt mir wieder, was ich an Religionen nicht mag - viele Gläubige können einfach nicht über sich selbst lachen. Die nehmen das alles viel zu ernst.Ich bin dafür, dass noch viel, viel mehr lächerlich gemacht und zusammen darüber gelacht werden sollte.
Jedenfalls, Attis Post ist überhaupt kein gutes Beispieldafür, daß hier angeblich so herablassend geschrieben wird, Deins schon - offensichtlich findest Du, religiöse Menschen sollten ihre Überzeugung äußern dürfen, Fans von der Monty Python Show aber nicht.
Ich finde nicht, dass Angehörige von Religionen einen Sonderstatus besitzen sollten. Ich finde, an was jemand glaubt oder nicht glaubt, sollte nicht beurteilt werden.
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@mavo0013 Du ergreifst hier ziemlich einseitig Partei.
Um Lazaxs Beitrag sachlich oder emotionslos nennen zu können, muss man schon selbst an diese Botschaft glauben, oder?Ich kann keinen Unterschied in der Form erkennen, wie er oder Atti ihre Meinung geäußert haben - der eine hält die Geschichte um Jesus für wahr, der andere nicht.
Geht es nicht genau darum, dass beide ihre Meinung äußern dürfen?
Ist so ähnlich wie zwischen Bayern und Dortmund Fans, Fan von Bayern zu sein ist unbestritten einfacher, aber darf man das den Bayernfans vorwerfen?
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Hier ist der Ton dennoch deutlich aggressiver, als in quasi allen anderen Foren
Hier haben die Leut' eben Recht!
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Zu denken, die Zeit und die Regionen, in denen Hexenverbrennungen stattfanden, sei homogen genug für die eine oder die andere Schuldzuweisung, ist etwas zu einfach.
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@LeserXY ,
in der Sache bin ich überhaupt nicht Deiner Meinung, in der Form könntest Du manches besser machen, aber ich respektiere Deine Beharrlichkeit!Leider ist es auch meine Methode, Argumentationen in Einzelteile zu zerlegen, nur so kann man Verallgemeinerungen entlarven. Ich habe z.B. die Spielbeschreibungen von @MetalPirate sehr gern gelesen, die waren schön ehrlich, aber für jemanden, der SELBST ganz gerne austeilt, war er für mich überraschend schnell beleidigt, als er mal falsch lag und ihm das gesagt wurde. Nicht mehr zu schreiben, weil ein von ihm mißverstandener Beitrag ein paar mehr "gefällt mir" bekam, als ihm recht war, ist eher das Verhalten einer Diva als ein Beweis für Mobbing. Später dann noch mal immernoch unrichtige Behauptungen zu wiederholen, die leicht zu überprüfen sind, ist dann schon fast kindisch.
Tatsächlich wird hier im Forum vergleichsweise offen die Meinung gesagt - das ist für viele Menschen im Zeitalter falsch verstandener Toleranz ungewohnt, ich mag das aber, daß hier ein Spiel auch mal Scheiße gefunden werden darf, obwohl der Autor und Verleger ein netter Mensch ist und verdient hätte, dass er ein tolles Spiel herausgebracht hätte...
Allen möchte ich noch ans Herz legen: Teilweise können wir uns hier nicht mal auf eine von allen akzeptierte Auslegung von Spielregeln einigen - wie soll dann eine Einigung bei Themen wie Glaube oder Geschichte möglich sein? Es ist naiv anzunehmen, daß irgend jemand von uns je ein "stimmt, Du hast Recht" lesen wird.
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Ein sehr guter Beitrag - bis auf diesen Humbug:
Im Gegenzug habe ich noch nie erlebt, dass religiöse Menschen etwas in der Gegenwart von Atheisten sagen, wie z.B. Atheismus ist derart schwachsinnig.
Hast Du Charlie Hebdo nicht "erlebt"?
Ich glaube, die weiter oben geäußerte Vermutung, dass sich unter religiösen Menschen genau derselbe Anteil an "Bösen" versteckt, ist da wesentlich einleuchtender. -
