Beiträge von ode. im Thema „Killerstrategiensammlung“

    Nicht ganz. Ich such nicht nach dem Zug die Spielweise des anderen kaputt zu machen. Sondern danach, dass ich einen Zug machen kann mit der Möglichkeit noch zu gewinnen.


    Ich würde sagen: Es darf keine Spielweise geben, die der Startspieler anwendet, die automatisch den Sieg des Spielers bedeutet, ohne dass Spieler B nicht die Möglichkeit hat doch noch zu gewinnen.


    Dann kann Spieler A nämlich alleine spielen. Dann hat das alles keinen Sinn.


    Und jedes Spiel, dass dies ermöglicht ist tot. Das ist im Grunde sehr einfach.


    Brauche ich aber einen Supercomputer dafür diese Spielweise durchzuziehen, dann ist es nicht so wichtig. Denn dann kann wohl kein Mensch diesen Weg spielen.


    Aber mal vereinfacht gesagt: Wenn nach der Auslosung des Startspielers die Partie gelaufen ist, dann ist ein Spiel für mich kaputt. Und da ist es mir dann auch egal, wie das Spiel heißt.


    Aber bitte versteh mich nicht falsch. Ich rede nicht über theoretische Zusammenhänge. Ganz einfache Geschichte.

    Das ist ja die Sache: Ist es ein "bestimmter Weg", oder ist es eine komplexe Strategie, welche überhaupt verstanden und dann auch umgesetzt werden, d.h. man muss im seine Spieltaktik den Spielsituationen immer wieder so anpassen, das die Strategie auch aufgeht. Theoretisch lässt sich für jedes Spiel in jeder Spielsituation ganz genau die Siegchancen ausrechnen. Die Frage ist doch, ob es sich dabei um ein rein theoretische Betrachtung handelt (Go, Schach, etc) oder ob es auch "Menschlich erfassbar" und "100% umsetzbar" ist.


    Nach deiner definition wäre jedes Spiel welches nicht bei "perfektem" Spiel nicht in einem Remis endet entweder "Broken" (oder ein reines Glücksspiel ? ).


    Atti


    Worauf ich hinaus will ist, dass der Gegenspieler einen Zug zur Verfügung haben muss, um die sichere Spielweise kaputt zu machen. Wenn er ihn nicht macht: Ok. Dann verliert er halt. Aber er muss wenigstens die Chance haben ihn zu machen. Und den gab es beim Halifax-Hammer glaub ich nicht... Bitte widersprechen, wenn ich da falsche liege.


    Wenn es einen Computer benötigt um das Spiel perfekt zu spielen, dann finde ich das nicht diskutierenswert. Gab es nicht eine solche Lösung für 4 Gewinnt?

    Ja, ich denke z.B. auch bei dem Badehaus Thema von Orleans. Wie konnte das in zig Testpartien vorher nicht auffallen...


    Jein.


    Es gibt sicherlich Sachen, die auffallen sollten. Bei Orleans kann ich das nicht bewerten, weil ich das Spiel nicht kenne. Aber grundsätzlich ist es schon schwer eine solche Aussage zu treffen. Da kannst du manchmal testen und testen und testen und am Ende ist dir ein kleines Detail durchgegangen...


    Als Autor selber gibt es irgendwann einen Zeitpunkt, an dem du so was nicht mehr selber siehst. Dann brauchst du Leute, die dir helfen. Testen, testen, testen. Und hoffen, dass all die Tests alle Eventualitäten abdecken.


    Und dann wird das Spiel veröffentlicht und dur merkst, wie viele Testpartien jetzt auf einmal auf dich einprasseln. Das Ding ist frei und entwickelt eine Eigendynamik. Es kommen so viele Partien zusammen, wie niemals auch nur ansatzweise zuvor. Und nun kommen auch all die kleinen Details. Schlicht und einfach durch die Masse an Partien. Du kannst nur hoffen, dass kein dicker Bock dabei ist.


    Das mag dann bei größeren Verlagen vielleicht nochmal anders sein. Verlage, die ne fette Redaktion haben. Obwohl die ja meist auch mehrere Spiele gleichzeitig betreuen, was wieder ein großer Aufwand ist. Um es mal auf DLP zu beziehen: Ich glaube, ohne es zu wissen, dass das ein kleiner Kleinstverlag ist. Alles passiert nebenbei und als Hobby. Klar bezahlst du als Kunde auch Geld für dein Produkt und kannst verlangen, dass da ordentlich gearbeitet wird. Und in den Maßstäben, die bei einem solchen Hobbyverlag möglich sind ist das sicher auch gemacht worden. Aber kann man deshalb auch verlangen, dass nie Fehler gemacht werden?


    Die Sache ist: Sobald dein Baby frei ist hast du keine Kontrolle mehr darüber was passiert. Du kannst nur hoffen es so gut gemacht zu haben, wie es nur irgendwie geht.


    Aus persönlicher Erfahrung finde ich eine solche Aussage wie von dir ziemlich anmaßend. Ich war selbst auch so. Habe mittlerweile aber eine andere Perspektive. Aber vielleicht hast du sie ja auch nur provokativ zur Disposition stellen wollen? Einfach nur eine Diskussion starten. Mit einer Aussage, die man dann auseinander pflückt oder bestätigt. Völlig in Ordnung!


    Okay, dann ist dies hier meine Reaktion. Ich bin sicher es gibt andere. Die natürlich auch Rechtens sind.


    Ich hab gemerkt, wie krass das ist ein komplexes Spiel zu erfinden und wie hart die Arbeit ist, die da drin steckt. Das ist Hölle! Ich sag nicht, dass es nicht auch hölle Spaß ist! Aber der Aufwand und die Arbeit die da drin steckt ist so unfassbar krass, dass es mich am Ende umgehauen hat. Daher werbe ich hier für ein wenig Empathie.


    Ich hab die Erfahrung gemacht, dass Einblicke in so was gern gelesen werden. Ich will mich hier nicht produzieren. Aber ich kann mir vorstellen, dass so was eben jenes Einfühlungsvermögen fördert. Also, wer lesen möchte, der kann das tun. Alle anderen scrollen einfach weiter:



    Bezogen auf Orleans kann man nur sagen, dass solche Sachen selbst nach 150 Tests noch auftauchen können. Ein Prototyp ist immer im Fluss. Kleinste Regeländerungen mit dem Wunsch das Spiel noch weiter zu verbessern haben Auswirkungen auf das gesamte System. Und selbst, wenn man 100 Tests schafft, was eine Menge ist (!!!), dann kommen nach Veröffentlichung innerhalb einer Woche doppelt und dreifach so viele Tests zusammen. Besonders bei einem Spiel, dass auf der Messe so abgefeiert wurde. Wenn jemand so was leistet, dass dann trotzdem alles passt, dann ist das der Knaller!


    Wie sich das Problem bei Orleans darstellt kann ich nicht sagen. Ob das jetzt wirklich ein Problem ist oder nur gefühlt ein Problem sei nochmal dahin gestellt. DLP scheint Handlungsbedarf zu sehen und hat das auch scheinbar direkt getan. Was will man mehr?


    Wichtig ist zu sehen, dass man nie sagen kann: "Das muss einem in der Testphase doch auffallen!" Dazu hängt da einfach zu viel dran als das pauschalisieren zu können.


    Ja, da mag es eine Unterscheidung geben. Das ist schon recht.


    Ich würde sagen, dass ein Spiel, bei dem Spieler A einen bestimmten Weg verfolgen kann, ohne dass Spieler B ihn daran hindern kann, oder auch nur eine Chance hat diesen Weg zu verhindern, dann aber durch ist... Klarer Designfehler.


    Und ja: Sollte das bei Dame auch so sein, dann ist auch Dame Mist.

    Beim Dominion-Basisspiel würd ich aber auch die Geldstrategie als bestgewinnbringend ansehen. Was das Spiel für uns unspielbar machte und das Interesse an Erweiterungen komplett erlahmte. Schade. Würde das gern wieder öfters spielen - aber nicht nur mit Basis-Set. Ich muss zugeben, dass meine Spielerfahrungen einen korrekten Eindruck nicht erlauben.


    Den Halifax-Hammer hat Atti mir bei Yucata mal gezeigt. Den gibt (gab?) es wirklich. Ebenso gab es in Afaos auch noch die Indianer für den Franzosen, die der Brite nicht verhindern konnte. Daher sind die Regeln da ja auch angepasst worden. Schade eigentlich, dass das Spiel so unfertig raus kam. Ansonsten nämlich sehr interessant.


    Das mit den Gauklern bei den Fürsten von Florenz hab ich nie so richtig verstanden. Aber auch nie mit mehr als 2 Spielern gespielt. War das nicht so ne Geschichte, dass alle meinen, das wäre so und genausoviele meinen, es wäre nicht so (solche Aussagen sprechen an sich immer für eine gute Ausgewogenheit...) .


    Era of Inventions hat übrigens auch eine Killerstrategie. Ich hab das mal auf Yucata gespielt (ohne es am Tisch zu kennen) und fand nach einer Zeit überhaupt keinen Zugang zu dem Spiel. Es online zu erlernen habe ich nicht geschafft. Ich hab dann einfach nur irgendwelchen sinnfreien Kram angeklickt. Ja, ich weiß. Auch nicht die feine Englische. Aber ich fand das Spiel ganz fürchterlich. Obwohl ich 2/3 des Spiels einfach nur Sachen angeklickt habe, hatte ich am Ende diese 3er-Partie mit deutlichem Vorsprung gewonnen. Klare Killerstrategie...