Beiträge von Helby im Thema „Tzolkin - verschiedene Siegstrategien?“

    Zitat

    Original von Vincent_V
    Hmm, also in einem reinen Zweierspiel ist das ok, aber in einem 2-4 Spieler-Spiel welches man zu zweit spielt nicht?


    Ich verstehe deine Meinung, aber ich glaube nicht daß das ein "Fehler" im Spiel ist. Eher glaube ich das es sich dabei um eine Geschmackssache handelt.


    Ein reines zweier ist oft ein Schlagabtausch, ich mag das manchmal, gerade die Gipf-Reihe, aber meine Mitspielerin überhaupt nicht.
    Bei Tzolkin ist das inzwischen auch nur noch ein Schlagabtausch, sie gibt die Schädel vor, ich muss darauf mit Schädel reagieren.
    Ich möchte aber meine eigene Strategie fahren und schauen wer erfolgreicher ist (habe ich oben schon etwas genauer erklärt), aber meine unterliegen und deshalb ist nun für mich erst einmal Pause mit Tzolkin.


    Helby

    Zitat

    Original von ravn
    Kurz gesagt: Tzolkin taugt ab einem bestimmten Spielniveau nicht als 2-Spieler-Spiel?


    Ich will es mal so sagen, nach den ersten 3 gewonnenen Partien wollte ich mich mit dem nächsten von meinen inzwischen 100 ungespielten Spielen befassen, aber nachdem ich meiner Mitspielerin die Theologie-Technologie nochmal genau erklärte (auf ihrer Nachfrage hin), machte sie mich 3 mal hintereinander mit den Schädeln platt.
    Durch den Ausbau dieser Technologie hat sie die Schädelstrategie so optimiert, dass ich sie jetzt eben für unschlagbar halte.


    Und ja, jetzt ist eigentlich dadurch erst einmal die Luft raus, aber 7 mal das gleiche Spiel ist schon ne Menge für uns, da weitere Highlights noch warten (Myrmes, Keyflower, Terra Mystica und noch viele gute ältere). Die meisten Spiele werden bei uns nur 2 bis 5 mal gespielt, da ist Tzolkin schon ganz gut, liegt aber zu zweit auch an der kurzen Spielzeit von 45 Minuten.


    Zitat

    Original von ravn
    BGG scheint da eine andere Meinung zu sein: http://www.boardgamegeek.com/thread/897154/hows-with-2


    Wenn ich das richtig sehe (mein englisch ist miserabel) finden 18 Leute es zu zweit sehr gut, finde ich jetzt nicht unbedingt so aussagekräftig.
    Ansonsten lese ich hier und im Spielbox Forum oft, dass BGG überhaupt nicht aussagekräftig ist, also warum dieses mal?


    Die neutralen Steine, welche da alle so toll finden, sind nettes Beiwerk, in meinen ganzen Partien haben sie mich ca. 3 mal gestört bzw. 1 oder 2 mal genutzt. Man kann glaube ich auch ohne sie spielen, ohne dass das Spiel sich ändert.


    Eine kurze Bemerkung noch zu den Technologien. Ich finde sie etwas hakelig, das ganze Spiel ist vom Aufbau sehr rund, aber die Technologien empfanden wir eher störend. Überall bekommt man etwas aber dort muss man etwas abgeben um weiter zu kommen, es sei denn man bekommt Stufen durch Gebäude oder Anfangsplättchen.
    Das ist aber schon meckern auf gaaanz hohem Niveau, und inzwischen läuft es auch dort rund.


    Helby

    Tom
    Was wünscht Du Dir denn? Ein Spiel ohne jegliche Interaktion, wo jeder Spieler seinen Stiefel runterspielt, und am Ende wird geschaut, wer besser optimiert hat?


    Nein, aber ein Spiel wo nicht eine Strategie so dominant ist, dass ich gezwungen bin unbedingt da auch mitzumischen.
    Bei den anderen Strategien kann ich, muss aber nicht. Wären bei den Schädeln z.B. kein Tempelstufenfortschritt vorhanden sähe es vielleicht anders aus, dann wäre es meine Entscheidung ob ich auch auf Schädel gehe oder nicht, so muss ich.


    @Vincent V
    Wenn jede Strategie gleich stark wäre und man keine Gegenmaßnahmen zu den Aktionen der Mitspieler ergreifen müsste und am Ende alle die gleiche Siegpunktzahl hätten weil sie ihre Strategie optimal gespielt hätten, wäre das dann ein gutes Spiel?


    Für mich ja, wenn alle gleich stark wären müsste man sich mehr kümmern und es gäbe bestimmt mehr Berührungspunkte. Jeder könnte dann seine eigene Strategie versuchen, Berührungspunkte wären dann immer noch die Plätze auf den Zahnrädern, eventuell auch Gebäude und Monumente und die obersten Plätze der Tempel.


    Wenn sie unterschiedlich stark sind (so sehe ich das) spielt man nur noch die Stärkste runter und das war's, das fände ich dann doch sehr eintönig. Die Strategien müssen gleich stark sein, da gerade das Gerangel dann um die Plätze auf den Rädern die Interaktion ausmachen würde.
    Interaktion ist für mich nicht, dass mir einer sein Spiel aufdrückt, nicht bei Tzolkin, wo es mehr Strategien geben sollte. Das sieht bei reinen Zweierspielen anders aus, da geht es oft um Aktion und Reaktion (z.B. Gipf-Reihe).


    Übrigens halte ich Tzolkin zu zweit für ein interaktionsarmes Optimierspiel, wären die Schädel ausgeglichener bekäme es meines Erachtens mehr Interaktion, weil man dann überall mitmischen könnte. So geht es halt nur um die Schädel.


    ravn
    Im Mehrpersonenspiel hast Du Recht, habe ich aber leider noch nicht gespielt, aber mir geht es um das Zweierspiel.


    Helby

    Zitat

    Original von Uzi


    Ist das denn schlimm? Wenn jeder darum weis? Erinnert mich ein bisschen an das Gauklerproblem bei "Die Fürsten von Florenz". Wenn aber jeder um die Stärker weis muss man neue Wege finden um noch mehr herauszuholen.


    Ich finde es nicht so gut, dadurch fühle ich mich gespielt, da die Aktionen ja doch sehr begrenzt sind.
    Aber bei Navegador hatte ich ja schon so ein Problem mit der Segelstrategie von meiner Mitspielerin (siehe alten Thread hier), in den letzten Partien habe ich diese jetzt auch ganz gut im Griff, vielleicht klappt das ja bei Tzolkin auch noch.


    Helby

    Zitat

    Original von Eric
    Warum du also nicht auch bei den Schädeln zumindest im kleinen Rahmen mitmischst, um Ihr die höchsten Punktzahlen wegzunehmen, ist die eigentlich Frage. Mit Spezialisierung auf eine Strategie hat das nichts zu tun....


    Da hast Du mich ein bisschen falsch verstanden.
    Die ersten 3 Partien habe ich locker ohne viel nachzudenken aus dem Bauch gespielt und mit einer Mischstrategie immer so 70 Punkten gewonnen. Dann hat sie ihre Schädelstrategie soweit perfektioniert, dass ich 3 Spiele hintereinander baden gegangen bin, da war unter anderem von mir eine Mangelmaisstrategie dabei, welche total eingebrochen ist.
    Eine Strategie mit Tempeln und eine mit viel Gebäuden und Monumente, haben alle nichts gebracht.


    Bei unserem, bis jetzt, letztem Spiel habe ich eine knallharte Tempelstrategie gefahren, also alles nur unternommen, dass ich bei den Tempeln voran komme, so z.B. auch die 2 Schädel im letzten Tempel bekam, welche auf dem Schädelrad mir den Sieg brachten.


    Zitat

    Original von Eric
    Auch einem Spieler beide Gebäude "zahle 1 Mais weniger pro Arbeiter bei der Ernährung" zu überlassen ist ein offensichtlicher Fehler.


    Wieso Fehler, ich gebe doch keine 4 Holz aus nur um ein Gebäude wegzunehmen. Ich spiele meist mit 3 Arbeiter, da reicht mir in der 2. Hälfte das entsprechende Gebäude für 2 Holz. Übrigens hatte ich diese Partie, wie oben schon geschrieben, gewonnen.


    Mir geht es eigentlich darum, dass man wenn man um den Sieg mitspielen will unbedingt die Schädel beihaben muss, alle anderen Dinge kann man getrost ignorieren.
    Da ich die Tempelstrategie bis jetzt als zweitstärkste sehe, baut ja die Schädelstrategie genau diese auch noch auf und ist somit für mich die stärkste.
    Jetzt muss ich nur nochmal Wolf seine Strategie probieren, bei passendem Monument die Technologien ausbauen, stelle ich mir aber auch ziemlich aufwendig vor.


    Zitat

    Original von Eric
    Wobei viele Arbeiter zu haben nicht der Riesenvorteil ist, den man erwarten würde. Eigentlich kommt man mit 4 ganz gut aus...


    Ein Riesenvorteil wird dann daraus, wenn man sie alle sehr geschickt optimal einsetzt, auch das hat sie raus. In einer Runde nur einen einsetzen bzw. nur einen nehmen ist eine verschwendete Runde, es müssen gleich mehrere Aktionen dabei rauskommen und wenn man das mit allen 6 hinbekommt ist das eben ein Riesenvorteil.


    Wolf
    Das Tauschfeld ist mit jeder Partie interessanter geworden, es ist gleich das 2. Feld, man kommt so aus mancher misslichen Lage, weil man ja laut Regel, so wie wir sie verstehen, alles was angegeben ist untereinander hin und her tauschen kann.
    Das ist nicht nur bei der Maisbeschaffung hilfreich, sondern auch beim Rohstofftausch welche man für Gebäude braucht.


    Helby

    Hallo Wolf,


    Zitat

    Original von Wolf
    Auch ich frage mich, wie Deine Mitspielerin all ihre Arbeiter ernährt. Nach meinen Erfahrungen ist das sehr schwer, da man ja bei Nicht-Ernähren Minuspunkte einfährt. Und ich habe schon einige Mitspieler arg fluchen gesehen. Außerdem kosten das Einsetzen vieler Arbeiter ja auch noch mais. Ich persönlich komme zumeist mit 3-4 Arbeitern aus.


    Siehe vorige Antwort, auch das Tauschfeld ist sehr stark und ist gleich am Anfang. Gegen Ende setzte sie immer nur noch einen Arbeiter ein und immer auf das Schädelrad, das kostet nichts.


    Zitat

    Original von Wolf
    Eine blöde Frage kann ich mir auch nicht ersparen: Hab ihr in den 2er-Partien an das Einsetzen der Dummies gedacht?


    Haben wir, ich finde sie nicht soo störend, auch wenn ich 1 oder 2 mal über sie geflucht habe.


    Zitat

    Original von Wolf
    Deine Rechnung kann ich übrigens nicht ganz nachvollziehen: Wenn sie 4-6 Schädel einsetzt und dabei auf 50 Punkte kommt hat sie sich stark auf einer Tempelskala und ein bißchen auf einer zweiten entwickelt. Mit anderen Worten: Die Tempelwertungen müßten in etwa ausgeglichen sein, es sei denn Du machst da nichts.


    Im ersten Tempel war sie auf dem vorletzten und ich auf dem letzten Feld, bei den anderen hat sie auch so ihre Punkte bekommen ich war aber bei allen vor ihr, so dass ich mehr Punkte bekam, die erste Wertung habe ich voll und ganz für mich entschieden, ich habe auch nur auf Tempel gespielt und auf die 2 Kristallschädel, welche man im letzten Tempel bekommt. Es war sehr spannend und knapp und ich konnte es für mich entscheiden. Ich hatte ein 3er Ernährungsgebäude, keine Monumente und sie beide 'alle 1 Mais weniger' und auch kein Monument.


    Zitat

    Original von Wolf
    Nun aber meine spielerischen Anmerkungen:
    Ich bin in einer 4er-Partie schon auf 90 Punkte gekommen und unter 60 Punkten gewinnt in meinen Partien niemand mehr. Ich spiele meistens 4er und gelegentlich 3er-Partien. Die Kristallschädel geben selten den Ausschlag. Allerdings gibt es schon ein Problem damit: Díe Strategie ist stark, wenn einem gar keiner Konkurrenz macht. In einem 3er/4er ist das immer ein wenig der Fall, in einem 2er kann das natürlich anders aussehen. Trotzdem: Man muss eine Menge investieren um erstmal auf 6 Arbeiter zu kommen, diese ständig zu ernähren und dann auch noch in Chichen Itza diverse Runden drehen lassen um hohe Punkte abzugreifen.


    Die Punkte in Chichen Itza kommen ziemlich am Ende, dann wenn alle ihre Vorbereitungen abgeschlossen sind. Sie ist mehr der 'ich baue erst auf und komme dann mit Karacho'. Ich bin derjenige, welcher schon am Anfang etwas sehen muss wie z.B. die ersten Tempelwertungen, dadurch werde ich am Ende ab und an (und nicht nur bei Tzolkin) überholt.
    Denn eigentlich muss man erst aufbauen, damit die spätere Ausbeute höher ist und somit die Züge optimaler ausfallen, das hat sie voll drauf.


    In 3/4er Runden stelle ich mir das auch anders vor, da kommen sich die Leute mehr in die Quere und wenn sich da schon 2 um die Schädel streiten, könnte ich meine Strategie schön durchziehen ohne mich weiter um die Schädel kümmern zu müssen.


    Zitat

    Original von Wolf
    Man kann die Strategie auch ein bisschen torpedieren, wenn man den Maiszugang etwas abklemmt. Was haben wir schon geflucht, weil ein Mitspieler die Angewohnheit hat, zu Beginn gleich 3 Arbeiter in Palenque einzusetzen.
    Ich persönlich spiele gerne (und gewinne oft) mit der schnellen Weiterentwicklung der Ressourcen- und Architektur-Technologien. Dazu (sofern vorhanden) noch das Monument, das 33 Siegpunkte für die Entwicklung in den Technologien bringt und fertig.


    Maiszugang ist wie schon geschrieben egal, da man überall Mais bekommen kann, bzw. durch die Gebäude kaum welchen braucht.
    Die reine Technologie-Strategie habe ich noch nicht probiert, da sie für mich auch so langsam aufbauend ist.


    Helby

    Hallo Rene


    Zitat

    Original von gimli043
    Mal eine andere Frage: Wie ernährt Deine Mitspielerin denn all ihre Arbeiter? Ich spiele in letzter Zeit meist nur mit 4 maximal 5 Arbeitern und habe da schon einiges zu tun um diese zu ernähren. Gerade zum Ende hin benötigt man in der Regel die zweite Stufe der Agrartechnologie, da sonst keine Nahrung mehr verfügbar ist.


    Die Ernährungsgebäude sind halt die einzigen Gebäude, welche wir noch bauen. Sie hat sich bis zur ersten Wertung beide 'alle Arbeiter 1 Mais weniger' geholt und brauchte dann kein Mais mehr für die Ernährung. Über Rohstoffe und das Tauschfeld (was sich immer mehr als starkes Feld heraus stellt) holt sie sich noch benötigten Mais und wenn mindestens 4 Mais auf dem Rad liegen wechselt sie den Startspieler. Übrigens ich schaue nicht nur zu, ich habe nur andere Prioritäten, für's Startspielerfeld sind mir z.B. 4 Mais zu wenig.
    Angefangen hat sie übrigens mit 4 Mais / 3 Holz und 2 Mais / 2 Holz / 1 Stufe Theologie-Technologie.


    Ich hole mir meistens in der 2. Phase den '3 Arbeiter brauchen keinen Mais', diese Gebäude finde ich sehr stark, weil der Mais das A und O ist. Ich habe mal eine Partie auf totalen Maismangel gespielt und bin gnadenlos mit 36 Punkten eingegangen.


    Zitat

    Original von gimli043
    Über Gebäude lassen sich durchaus auch viele Punkte holen, es hängt eben manchmal ein wenig von der Auslage ab. Bei den Monumenten kommt es sehr darauf an. Manchmal passen diese gut und es lassen sich tolle Strategien und massig Punkte damit machen. Manchmal passt da aber auch gar nichts zusammen und dann ignoriere ich die auch vollkommen.


    Bei den Gebäuden verbraucht man zu viele Aktionen, man muss sich Rohstoffe besorgen, von Vorteil ist es, wenn man vorher die Technologien dafür voran treibt. Dann muss man noch auf das Gebäudefeld kommen, wo man dann aber meistens nur Vorteile bekommt, in der 2. Hälfte ein paar Punkte dazu.
    Für ein Monument muss eine Figur lange wandern, und um die Bedingungen der Monumente zu erfüllen, ist auch noch eine ganze Menge Anstrengung gefragt.


    Wenn man aber die oberste Stufe der Theologie-Technologie erreicht hat , was sie in einem Zug schaffte (1 Stufe mit Startplättchen und 2 mit dem Technologierad) bekommt man jedes Mal 6 Punkte nachgeschmissen, wenn man sich Schädel holt. Und dann hatte sie gegen Ende noch 4 Arbeiter auf dem Schädelrad, wo dann die Punkte nur so purzelten, plus 8 Tempelstufen und Rohstoffe, welche am Ende auch noch Punkte bringen.


    Gestern hatte meine Freundin 9 Schädel das wären 63 Punkte auf dem Rad, leider (für sie) hat sie mindestens einen nachvollziehbaren Fehler gemacht. Sie hat einen Arbeiter auf das Maisrad gestellt, welcher keinen Ertrag mehr brachte, dieser auf dem Schädelrad hätte mir fast den Sieg gekostet.


    Was mich stört, dass man bei den Schädeln mitmachen muss, Gebäude, Monumente, Tempel kann man dem Gegner überlassen, Schädel eben nicht, weil hier der Tempel fast von alleine vorwärts kommt und man auch noch Rohstoffe dazu bekommt (auf Feld 9 bekommt man alles zusammen gerechnet mindestens 15 Punkte - kommt auf die Stufe im Tempel an).


    Helby

    Hallo an alle Tzolkin Spieler,


    ich habe jetzt 7 Partien in zweier Besetzung Tzolkin gespielt und bin inzwischen ziemlich ernüchtert.
    Ich mag Arbeitereinsetzspiele, z.B. gehört Caylus zu meinen Topspielen. Tzolkin hat einen genialen Radmechanismus und scheinbar viele Siegstrategien. Es macht mir noch sehr viel Spaß es zu spielen, aber es hat sich leider eine Siegstrategie heraus gestellt, welche unschlagbar scheint.


    Wer das Spiel noch entdecken möchte sollte jetzt vielleicht nicht weiterlesen.


    Die Kristallschädel sind übermächtig. Inzwischen holen wir uns kaum Gebäude (1 bis 3 Stk. , eigentlich nur wegen der Ernährung), Monumente bauen wir gar nicht mehr.


    In der ersten Hälfte des Spiels holt sich meine Mitspielerin alle Arbeiter und genügend Holz, geht bei der Theologie Technologie auf die letzte Stufe, und ab dann nur noch auf Schädel (entweder über das entsprechende Rad oder auch über die 4. Stufe der Technologie) und setzt sie dann auf das Schädelzahnrad ein.


    Dort bekommt sie dann Siegpunkte, Schritte bei den Tempeln und oft auch Rohstoffe. Über die 1. Theologie Stufe setzt sie die Schädel eins höher ein und über die zweite kauft sie mit einem Rohstoff noch einen weiteren Tempelschritt. Das sind so bei 4 bis 6 eingesetzten Schädel schon mal ca. 50 Punkte, plus Punkte bei der Tempelwertung hat sie dann am Ende so ca. 75 – 80 Punkte.


    Das habe ich bis jetzt mit keiner anderen Strategie geschafft, ich hatte schon sehr viele Gebäude (ca.10) , Monumente (1 – 2), aber der Aufbau ist zu Zeitaufwendig. Am Anfang noch Punkte bei der ersten Tempelwertung geholt, aber mit ca. 60 Punkten verloren.


    Für mich sind die Schädel- und Tempelstrategie die stärksten, da aber die Schädelstrategie noch Tempelstufen generiert ist diese unschlagbar. Bei den Gebäuden und Monumenten krepelt man so langsam vor sich hin, wenn man aber bei den Schädeln angelangt ist (in Zusammenhang mit der Technologie), braucht man nur noch Schädel nehmen und einsetzen und Schädel welche man nicht los wird bringen ja am Ende auch noch je 3 Siegpunkte.


    Mit einer Mischstrategie 2 Schädel und Tempelstufung habe ich sie gestern ganz knapp geschlagen, dabei hatte sie aber am Ende einen Fehler gemacht, wodurch sie noch fast hätte gewinnen können (aber eben nur fasst, sie hätte 67 Punkte und ich hatte 69 Punkte am Ende).
    Hätte ich ihr nicht 2 hohe Schädelwertungen weggenommen, wäre es das schon wieder gewesen und sie hätte wohl knapp 90 Punkte geschafft, da sie noch 5 Schädel vor sich liegen hatte.


    Man kann ja jetzt sagen, na gut hole ich mir auch ein paar Schädel, ich möchte das aber nicht, man ist aber gezwungen da Mitzumischen, wenn man gewinnen will, dazu sind aber die Aktionen zu wichtig und zu wenige, als dass ich auch noch zu einer mir überlegten Strategie andere Dinge machen muss.


    Bei Tikal muss man sich auch immer bei den Schätzen mit reinhängen, aber da hat man auch genügend Aktionspunkte, und insgesamt weniger Möglichkeiten.
    Tzolkin hat scheinbar eine Menge Strategien, aber für uns nur eine erkennbar, der Rest ist eigentlich nur etwas Beiwerk.


    Wie ist das bei euch, speziell im Spiel zu zweit, Siegpunkte so um die 75, eventuell hat ja jemand mehr Punkte schon geschafft, ohne Schädel zu benutzen?


    Helby