Beiträge von Dirtbag im Thema „Muss man (Anti-)Wargames rechtfertigen?“

@ Tom: Nicht ganz, aber es kommt letztendlich aufs Gleiche raus. Es ist kein Helm, sondern direkt das Symbol von Khorne - dem Blutgott, der auf einem Thron aus Schädeln sitzt. Soviel nur mal zu meiner Legitimation, gegen Kriegsspiele zu wettern.

Zitat

Original von Sternenfahrer

Hm, ohne jetzt Dein Ergebnis diskutieren zu wollen, so halte ich doch Deine Methodik für diskussionswürdig, und zwar in zwei Punkten:

• Ist "konsequent sein" für ein menschliches Wesen überhaupt erstrebenswert, bzw. ein gültiges, ethisches Ziel?
  Persönlich stimme ich Dir da zu, aber das ist nicht a priori so. Tatsächlich bemühen sich nur sehr wenige Menschen darum, auch nur die geringste Konsequenz in ihren Handlungen an den Tag zu legen (Konsequenz meint, sich selbst ähnlich zu handeln).
• Wenn ja, muß Konsequenz dann immer "totale" Konsequenz sein? Ich finde, nein.
  Ganz anderes Beispiel: Ich esse gerne Fleisch, bin aber nicht dafür, daß Tiere "unnötig" leiden (das muß man natürlich auch erst noch definieren). Deinem Maßstab folgend, könnte man, wenn man auf seine Ernährung achten will, eigentlich nur Veganer werden, und dann auch noch mit eigenem Anbau. Alles ändere wäre ja nicht konsequent.

Nur als Gedankenspiel.

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Nein, in totaler Konsequenz habe das nicht gesehen. Ich habe lediglich mal die "offensichtlichen" Spiele betrachtet. Mehr war da erstmal nicht nötig.
Die Auseinandersetzung mit der Thematik durch diese Armee war aber quasi nur die Spitze des Eisbergs - dadurch habe ich viele andere Spiele mal versucht, objektiv zu betrachten, losgelöst von der Geschichte.

Nur als Beispiele:
zentrales Element bei Runebound ist das Töten von Gegnern
zentrales Element bei Doom ist das Töten von Gegnern
zentrales Element bei Tide of Iron ist das Töten von Gegnern
zentrales Element bei Company of Heroes ist das Töten von Gegnern
zentrales Element bei Earth Reborn ist das Töten von Gegnern
zentrales Element bei Starcraft ist das Töten von Gegnern
usw.

Man kann sich das zwar alles schönreden - Augenmerk liegt auf der Story, dem Abenteuer, der Strategie, der Historie. Aber nimmt man die Verkleidung ab, bleibt nur der Motor übrig - das Töten. Egal wie man es auch drehen und wenden mag - der Tod dient als Entertainment. Was ich etwas erschreckend fand.

Konsequent gehandelt habe ich offenkundig nicht. Denn ich spiele sie ja weiterhin. Man könnte sogar soweit gehen zu sagen, dass ich nun bewusst eine moralisch verwerfliche Entscheidung getroffen habe. Ich weiß um die Problematik der Spiele, ich weiß um die Folgen, die derartiges Handeln nach sich ziehen würde. Ich habe darüber ausgiebig nachgedacht.
Und mich dann bewusst dafür entschieden, mich weiterhin in meiner Freizeit mit dem Töten zu beschäftigen.

Um bei dem Veganer-Vergleich zu bleiben: ich habe wohl mal kurz darüber nachgedacht, ob es nicht vielleicht klüger wäre, kein Fleisch mehr zu essen. Habe mich dann aber letzten Endes doch dafür entschieden, das ich mit den Nachteilen von Mastfleisch leben kann.

Natürlich sind das Spiele, nicht die Realität. Aber sieht man die Spiele während des Spielens denn wirklich abstrahiert? Denkt man sich "Endlich konnte ich trotz einem Malus auf den Wurf diesen strategisch/taktisch hinderlichen 5/5/10 Marker (Werte frei erfunden) entfernen".
Oder ist es vielleicht doch eher "Hähähähä, der Trupp war zwar in Deckung, aber das MG42 hat mit ihm trotzdem kurzen Prozess gemacht. Bahn frei für den Sturmangriff. Hähähähä".
Oder auch "So, bevor meine Streitkräfte jetzt Planetfall machen, bomb ich den Gegner erstmal zurück in die Steinzeit. Und den Rest wische ich dann mit meinen Invasionstruppen auf".

Ich kann nur für mich sprechen, aber ich zumindest entferne in den Spielen Einheiten - keine wertneutralen Tokens (das hämische Lachen ist natürlich optional und dient in diesem Fall der Effektsteigerung).
Dann könnte ich nämlich auch Schach oder Go spielen - beide bilden Taktik extrem gut ab. Finde ich aber langweilig, ist mir zu trocken.

Wie ich ja schonmal gesagt habe, bin ich der Meinung, dass diese Diskussion weit über Brettspiele hinausgeht. Denn die Frage, die hier zu klären ist, ist letztendlich eine philosophische: in welchem Zusammenhang ist der Akt des Tötens akzeptabel? Oder ist er überhaupt akzeptabel? Wenn er nicht akzeptabel ist, warum spiele ich ihn dann nach?

Eine Frage, deren Antwort ich eigentlich nicht hören möchte.

Nur um das nochmal klarzustellen:
Ich wollte und will hier niemandem irgendwas unterstellen oder anhängen.

Jeder muss für sich entscheiden, was er ok findet und was nicht. Und es war auch nicht meine Absicht, irgendjemandem hier irgendetwas vorzuscheiben. In der Position bin ich bestimmt nicht.

Ich wollte einfach nur mal einen ungeschönten Spiegel vorhalten - was Krieg spielen bedeutet, egal wann und wo.
Auch mir selber!
Ich spiele zwar keine Cosims (keine Mitspieler, außerdem finde ich sie in Anbetracht des gebotenen Materials zu teuer, aber das ist eine andere Geschichte), sehr wohl aber Tabletops, die mehr als nur ein bisschen kriegsverherrlichend sind. Und dort Fraktionen, deren Hintergrund abscheulicher kaum noch geht.

Ich habe mich selbst irgendwann mal damit auseinander gesetzt, ob ich sowas wirklich spielen möchte. Und kam für mich zu dem Schluss: wenn ich es ablehne, diese gewaltverherrlichende Armee zu spielen, weil ich die Konsequenzen ihrer Handlungen für unmoralisch halte, dann müsste ich konsequenterweise auch alles andere in dieser Richtung ablehnen. Unabhängig vom Spielsystem, ob das jetzt Fantasy, Science Fiction oder Realität ist - die Konsequenzen der Handlung, die man nachspielt, bleiben ja schließlich gleich.
Wollte ich nicht, da das für mich Spiele sind. Auch Tide of Iron, auch Call of Duty, auch Sudden Strike, usw. Was im Umkehrschluss für mich also hieß, dass das Spielen dieser Armee, da ja auch Spiel, ebenso in Ordnung ist.

Ist ja eigentlich auch egal.

Deshalb nochmal:
Falls sich irgendwer angegriffen oder moralisch bevormundet fühlte, das war nicht meine Intention und ich entschuldige mich dafür.

Zitat

Original von Dirtbag
(...)
Das soll aber kein persönlicher Angriff sein, sondern eher eine generelle Aussage dazu, wie ich die gesellschaftliche Grundhaltung zu derartigen Themen sehe.

Ich zitiere mich ja nur äußerst ungern selbst, aber ich habe niemandem gezielt Scheinheiligkeit unterstellt, sondern eine generelle Aussage dazu getroffen, wie ich persönlich die Sachlage im Allgemeinen sehe.

Da ich das ja auch schon explizit geschrieben hatte, hielt ich es für unnötig, ein zweites Mal darauf hinzuweisen.

Langsam sehe ich den Grund für die Disclaimer von [Tom] und Sternenfahrer...

Zitat

Original von Attila
Hi,

Geschichte auf ein simples "Mord ist Mord" zu reduzieren, entspricht nicht meiner Auffassung von Geschichte.

Atti

Sätze nicht zu Ende zu lesen, sondern nur aus dem Zusammenhang gerissene, griffige Konstrukte daraus zu verwenden auch nicht meiner Auffassung von Diskussion.

Zitat

Original von fUnK3r
(...)

Welche Bilder kommen einem bei den antiken Schlachten?
Welche bei den Napoleonischen Feldzügen, die ja auch bis nach Russland reichten?
Welche Bilder kommen einem bei den Golfkriegen?
Die Kriege sind nicht besser und Massaker und abscheuliche Taten gab es damals und gibt es heute, aber der zweite Weltkrieg ist eben auch eng mit dem Holocaust verbunden.
Und der Krieg war direkt vor unserer Haustüre und er hatte Folgen die wir alle (zumindest Teilweise) noch zu spüren bekommen haben ... Geteiltes Deutschland.

(...)

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Natürlich. Aber du bestätigst damit genau, was ich sage: "Aus den Augen, aus dem Sinn".
Und dann, wenn wir alle alt sind und die Großväter alle tot - ist der zweite Weltkrieg für unserer Kinder Kinder als "Krieg zum Nachspielen" dann legitim?

Man kritisiert die Gräueltaten, deren Bilder man kennt. Und hat deswegen ein schlechtes Gewissen, wenn man thematisch entsprechende Spiele spielt.
Die Gräueltaten, die man nicht gesehen hat, die aber ebenso bekannt und nicht weniger schlimm sind, nimmt man mit einem Schulterzucken hin. Und spielt sie frohgemut nach. Ohne auch nur einen Gedanken an die moralische Legitimation zu verschwenden.

Mord bleibt Mord. Punkt. Daran gibt es nichts zu rütteln. Ob ich nun Schlachten nachspiele, die vor 1000 Jahren in Genozid endeten oder vor 70 Jahren - das Ergebnis bleibt sich gleich. Nämlich Genozid.

Natürlich muss jeder selbst für sich entscheiden, was er als "moralisch akzeptabel" ansieht. Aber es entbehrt meiner Meinung nach nicht einer gesunden Portion Scheinheiligkeit.

Edit:
Herbert bringt das ganz gut auf den Punkt. Und zwar etwas weniger provokant als ich in der Lage bin, es zu formulieren.

Das mag jetzt ein wenig provokant werden, aber ich finde solche Äußerungen häufig etwas scheinheilig.

moderne Kriege = schlecht. Sollte nicht gespielt werden. Wer das macht, sollte sich dafür rechtfertigen.
historische Kriege = kann man durchgehen lassen. Ist ja schon ein Weilchen her.
"friedliche" Mittelalter/Kolonialzeit/Industrialisierungs-Thematik = super. Friede Freude Eierkuchen. Sollte jeder 2jährige zur moralischen Früherziehung spielen

Ich sehe da keinen Unterschied. Bei der Kolonialisierung Amerikas wurden Massen von Unschuldigen dahingeschlachtet, beim Bau von Kirchen haben nicht nur begeisterte Freiwillige mitgeholfen und auch im Hundertjährigen Krieg sind die Soldaten nicht weniger schmerzhaft gestorben als heute.

Wenn man also schon Gewissensbisse hat, wäre es dann nicht angemessen, sie auch konsequent zu haben? Oder sind die Morde und die Toten der Vergangenheit ein bisschen weniger Mord und ein bisschen weniger tot, weil sie weiter weg sind? Frei nach dem Motto "Aus den Augen aus dem Sinn"?

Oder, um den Faden fortzuspinnen:
Wenn du dir Rambo/Stirb Langsam/usw anschaust - trauerst du um jeden Toten, den der Protagonist in seinem Kielwasser zurücklässt, denkst daran, dass nun möglicherweise eine Frau keinen Mann und 2 kleine Kinder keinen Vater mehr haben?

Sorry für die harten Worte, aber das ist das erste, was mir dazu einfällt.
Das soll aber kein persönlicher Angriff sein, sondern eher eine generelle Aussage dazu, wie ich die gesellschaftliche Grundhaltung zu derartigen Themen sehe.