Beiträge von Dirtbag im Thema „Spannungsbögen bei Spielen“

Ich stimme dir zu, Sternenfahrer.
Und gleichzeitig bin ich dagegen.

Es ist ein schwieriges Thema - eines, das weit über Brettspiele hinausgeht.
Es gibt sicher Umstände, bei denen ein Eingreifen Not tut - siehe dein Beispiel mit der Beschneidung junger Mädchen/Frauen. Oder andere Handlungen, die die Würde des Menschen direkt angreifen oder die Freiheit des Einzelnen massiv einschränken oder zumindest gefährden würden.

Das sehe ich uneingeschränkt wie du: hier heißt es, Rückgrat zeigen. Und zwar nicht nur mit schönen Worten.

Bloß - im Bezug auf Monopoly ist das einfach nicht der Fall.
Auch wenn kaum ein zweites Spiel (jaja, ich weiß *g* ) die Vielspieler-Gemeinde derart (einseitig) polarisiert wie Monopoly, sehe ich keinen Grund, hier "Rückgrat" oder "Weltverbesserertum" beweisen zu müssen. Monopoly schadet niemandem, verletzt niemanden, setzt sich nicht über gängige Konventionen hinweg. Es ist einfach nur ein Spiel, was von einem bestimmten Publikum, nämlich uns, als schlecht erachtet wird.

Indem man aber nun nach Verbot und Zwangs-Missionierung schreit, greift man in die persönliche Freiheit der anderen Menschen ein. DAS dagegen ist, im Gegensatz zu allem was Monopoly darstellt, ist und sein wird, ein Eingriff in die persönliche Freiheit der Menschen und ein Angriff auf seine Rechte.
Und kein Spiel, und sei es noch so schlecht, rechtfertigt ein solches Vorgehen. Das muss man halt als gut unterrichteter Vielspieler lernen zu akzeptieren.

Zumal Monopoly ja nur den Anfang darstellt: was wird als nächstes verboten? Wagner, weil er den echten Klassizisten zu pompös und aufgeblasen ist? Prosa, weil die Literaten beschlossen haben, dass sie im direkten Vergleich mit Mann, Kafka, Tolstoi etc. nicht lesenswert ist?

Das was für uns Monopoly ist, mögen für andere, in anderen Bereichen wesentlich gebildetere Personen Dinge sein, die für uns zum normalen Alltag gehören. Die wir vielleicht zu schätzen gelernt haben.
Dann würden sie die betreffenden Dinge mit dem gleichen Recht verbieten, mit dem wir Monopoly verbieten.

Nichts für ungut.

Zitat

Original von Sternenfahrer
(...)
Hast Du einen BGG-User, Dirtbag? Und wann hast Du da Deine letzte Partie MONOPOLY geloggt?

Hm, nunja, also, ähm... gut, du hast mich erwischt.
Aber ich hatte mal die Holz-Jubiläumsausgabe davon in der Hand und überlegte, sie zu kaufen!

Zitat

Original von Sternenfahrer
Schließlich: Ich halte es für falsch verstandene Toleranz, andere Spieler "ihr" MONOPOLY zu lassen. Wie schon gesagt, ihnen andere, wirkliche Spiele zu zeigen und ihnen die Wahl zu ermöglichen, die sie bisher nicht zu haben glauben, ist erste Vielspielerpflicht!

(...)

Ja, Monopoly mag wirklich schlecht sein. Aber erste und wichtigste Aufgabe eines Spiels ist es in meinen Augen, den Spielern eine schöne Zeit zu ermöglichen. Und wenn Monopoly das leisten kann, hat es seinen Zweck erfüllt.
Natürlich kann es sein, dass die gleiche Spielergruppe mit einem anspruchsvolleren Spiel mehr Spaß hätte. Aber wer bin ich, ihnen diese Entscheidungsfreiheit nicht zu lassen? Das steht mir nicht zu.
Und wer Gegenteiliges behauptet, müsste dann ja auch die Zensur/Indizierung von Filmen, Spielen und Büchern gut finden. Das ist nichts anderes.

Und mit diesem Argument:

Zitat

Original von elektro
"Millionen von Fliegen können nicht irren wenn sie Kot verspeisen"

kann ich so ziemlich alles abwatschen, was mehr als nur ein paar Hanseln gut finden.

Agricola beispielsweise auch. Findet ja jeder gut. Bis auf ein paar Ausnahmen, die es nicht mögen. Demnach müssten das die paar Wenigen sein, die es besser wissen, der Rest spielt Sch...e?

Mit der Missionierung sehe ich es so wie Ralf:
Wenn die Leute ihren Spaß mit dem Spiel haben, sollen sie ihn haben. Es ist ihr Spiel, ihre Zeit, ihr Leben.
Da liegt es nicht an mir, dazwischen zu gehen, um sie vor einem schlechten Spiel zu bewahren.

Wenn ich gefragt werde, werde ich gerne "missionieren". Aber nicht missionieren um des Missionierens wegen.
Wenn ich ungefragt Ratschläge bekomme, sorgt das zumindest bei mir nicht für gehobene Stimmung. Und ganz bestimmt nicht für eine offene Einstellung gegenüber dem Objekt.

Zitat

Original von elektro
Das vermute ich auch - und das ist auch auf andere Bereiche übertragbar:
Es gibt sicherlich Menschen, die "House of the Dead" oder "Alone in the Dark" von Uwe Boll für gut befinden - wissen aber nicht dass es Filme wie Kubricks "Shining" oder Ti Wests "House of the Devil" gibt. Oftmals kann wohl nur der plumpe Vergleich manch trübes Äuglein öffnen, um dann zwischen Schund und Meisterwerk differenzieren zu können. Das ist Schade, ist aber oft leider so.

Vielleicht wissen sie es durchaus, aber mögen es trotzdem? Oder teilen im Hinblick auf die Meisterwerke einfach nicht die Meinung der cineastisch gebildeten Masse?
Ich kenne die genannten Meisterwerke nicht, ich kenne "House of the Dead" nicht, von "Alone in the Dark" hab ich nur irgendwo mal einen 5-minütigen Ausschnitt gesehen.
Aber ich oute mich jetzt mal als cineastischer "Stümper" und sage, die 5 Minuten, die ich von "Alone in the Dark" gesehen habe, haben mir gefallen. Pausenlos um sich feuernde Protagonisten, untermalt mit aggressiver Musik. Sah unterhaltsam aus. Wie der Rest ist, weiß ich nicht, aber diese Szene zumindest hat mir gefallen.
Ich liebe Action und gute Effekte - und habe im Kino bei Transformers 2 abgefeiert. Mir ist es egal, dass der Film eine Handlung hat, die so dünn ist wie ein Blatt Papier. Ich finde es gut, dass der Film vor Pathos platzt. Ich weiß, dass die Verfilmung von "Der Untertan" wertvoller und gehaltvoller ist.
Aber es interessiert mich nicht. Wenn ich gebrochene Leute, zerstörte Existenzen, Antihelden, psychische Wracks sehen will, brauch ich nur auf die Straße gehen oder die Zeitung aufzuschlagen.

Aus cineastischer Sicht müsste ich dringend missioniert werden, um die wahren Meisterwerke zu schätzen. Um endlich tiefschürfende Charakterstudien wie "Hallam Foe" gut zu finden. Heißt konkret, ich müsste meine Meinung aufgeben und die der Cineasten adaptieren.

Und das ist der springende Punkt. Wenn mich jemand fragt, ob ich ein Brettspiel empfehlen kann - jederzeit. Ich werde auch gerne die Regeln erklären und weitere Alternativen empfehlen oder bereitstellen.
Aber wer sagt denn, dass die Leute nicht wissen, was die da spielen? Wer sagt, dass sie sich nicht bewusst dafür entschieden haben? Und wer bin ich, ihnen meine Meinung aufzudrücken?

Und zum Thema Beispiele:
Ich war vor einiger Zeit (schon länger her) bei einem Brettspieletreffen. Es stand allerlei zur Auswahl. An einem Tisch war noch ein Plätzchen frei, also ließ ich mich dort nieder. Nach einigem Hin und Her was man denn nun wohl spielen solle, entschied sich die Mehrheit der Spieler für DOG. Kannte ich nicht. Dann kam das böse Erwachen, als sich rausstellte, dass DOG "Mensch ärgere dich nicht" ist, nur mit Karten statt mit Würfeln. Ich hätte tausendmal lieber Monopoly Hintertupfingen gespielt...

Letztendlich ist die Beurteilung eines Spiels und seiner Spannungskurve absolut subjektiv. Es wird immer Schnittmengen geben, die in der Beurteilung übereinstimmen. Das heißt aber noch lange nicht, dass diese Beurteilungen dann objektiv sind oder eine davon abweichende Meinung als falsch einzustufen ist.

Und das gleiche gilt mMn auch für den Spannungsbogen: was für den Einen eine wunderschöne Kurve ist, stellt sich für den Anderen als Gerade dar. Ich bin kein Dramaturg, würde mich aber als Laie einfach mal der Beschreibung von duchamp anschließen, dass der Spannunsbogen vom Zuschauer (Spieler) getragen werden muss. Und somit auch den persönlichen Vorlieben und Abneigungen unterworfen ist, weshalb es keine allgemeingültige Form geben kann.

Und deshalb mag ich Burgen von Burgund, Ra aber nicht. So.

Zitat

(...)
Polemischer Vergleich? Ja, stimmt. Bitte meinen Disclaimer beachten!

Wegen mir kannst du polemisieren soviel du willst. Ich hab damit kein Problem. Und mit bitterem Ernst betrachte ich die Posts hier sowieso nicht, weshalb ich auch die Disclaimer noch nie verstanden hab. Also nur zu.

Zitat

Zurück zu Monopoly: Du würfelst und ziehst Deine Figur. Im Gegensatz zu TALISMAN ist die Richtung sogar vorgegeben. Am Zielfeld angekommen, hast Du mnachmal - anfangs - die Wahl, eine Straße zu kaufen, oder eben nicht. Es ist fast immer sinnvoll. Oder Du folgst den Anweisungen auf dem Spielfeld. Das ist alles? Das ist alles!

(...)

Ich unterstelle da einen Schutzreflex. Weil alle auf MONOPOLY eindreschen, springen Leute zu seinem Schutz herbei. So, wie es auch Menschen gibt, die die DDR "gut" finden - oder damals das III. Reich. Biographischer Schutzreflex - es fällt vielen Menschen eben schwer, einzusehen, daß etwas, was sie mal gut fanden, im Rückblick betrachtet gar nicht gut war. Dazu gehört eine gewisse Charakterstärke. (Ach herrjeh, schon wieder polemisch.)

Ich bestreite ja nicht, dass das Spiel simpel ist. Ist es, ohne Frage. Aber es gibt manchmal Gelegenheiten, wo sowas genau recht ist. Ein wenig in nostalgischen Kindheitserinnerungen schwelgen, danach auf die Seite legen und gut.

Einen Schutzreflex würde ich hier nicht unterstellen. Monopoly ist nun nicht gerade eine Perle des Spieledesigns. Es ist ein extremes Beispiel, aber gerade deshalb kommt es mir eigentlich ganz gelegen. Das Spiel steht stellvertretend für alle anderen "unwürdigen" Spiele, die der geneigte Vielspieler mal mochte, dann aber bei Beginn seiner Karriere schnell als "nichtsnutzigen Schund" abstempelt. Das fängt bei Monopoly an, geht bei Risiko weiter und hört bei Twilight Imperium noch nicht auf. Viel zu viel Glück im Spiel, wer etwas auf sich hält, vermeidet so etwas nach Möglichkeit.
Nun will ich auch mal ein wenig polemisieren und behaupten, dass dieses Abstempeln nicht nur aus sich heraus geboren ist, sondern zu einem guten Teil der jeweiligen Haltung der Spielgruppe sowie der konsultierten Internet-Communities zuzuschreiben ist. Der Vielspieler als rückgratloses Produkt seiner Spiel-Umwelt?

Wäre er in eine andere Spielgruppe geraten, hätte möglicherweise die gleiche Entwicklung eingesetzt, nur in eine andere Richtung. Arkham Horror, Twilight Imperium, Axis & Allies, ASL - aber bloß die Finger lassen von diesen komischen deutschen Spielen, die schon vorbei sind, bevor sie überhaupt angefangen haben.

In beiden Fällen hebt sich unser aufstrebender Vielspieler über die seiner Meinung nach unwissende, dumme Masse. Er stellt sich über andere, ist was besseres. Ein Verhalten, das im normalen Umgang von niemandem geschätzt, sondern von so gut wie allen verurteilt wird. Innerhalb der Vielspieler-Community aber wird es gehegt und gepflegt wird.

Das ist das, was mich an der ganzen Sache stört. Unser Spiele-Geschmack ist nicht besser als der der gesichtslosen Masse. Lediglich anders. Und im Unterschied zu Beschneidungen von Frauen wird mit einer anders gelagerten Spiele-Vorliebe die Würde des Menschen nicht angegriffen.

Zu sagen "Finde ich rückblickend ein schlechtes Spiel" ist überhaupt kein Problem. Deine Meinung.
Zu sagen "Ist einfach nur schlecht" dagegen schon. Pauschalisierte Aussage.
Dein Wunsch, Monopoly generell vom Markt zu nehmen wäre eine Bevormundung. Was würde denn die Spielewelt dazu sagen, wenn ich Ra vom Markt nähme, weil ich das Spiel für furchtbar schlecht und nicht im Geringsten für spielenswert halte? Ich hätte dazu das gleiche Recht wie du bei Monopoly.

Auch wenn wir in einem Forum für Vielspieler sind, halte ich es doch für nötig in der Lage zu sein, andere Menschen und ihren Spielegeschmack zu akzeptieren und so stehen zu lassen. Auch bei Spielen, die in der Vielspieler-Community als Prügelknabe herhalten müssen.
Wenn Frau Müller und ihre Familie Monopoly spielen und dabei Spaß haben, ist es ein gutes Spiel. Es bringt Menschen zusammen an einen Tisch, unterhält sie und bietet ihnen eine schöne Zeit. Das ist für mich die Quintessenz eines Spiels.

Und ich finde es einfach nicht in Ordnung, wenn man den Menschen abspricht Spaß an etwas zu haben, was von selbsternannten Experten als minderwertig deklariert wurde.

So, fertig mit Moralkeule schwingen. Danke für die Geduld, den Mist zu lesen.

Möglicherweise würden sie das, ja.
Ich weiß ja auch, was es noch für Spiele gibt. Dennoch spiele ich gern dann und wann eine Partie Hotel. Oder Risiko. Und wer weiß, hätte ich noch eine vollständige, gut erhaltene Version von Monopoly statt nur so eine halb zerfallene Ausgabe, vielleicht würde ich selbst das manchmal noch spielen. Warum auch nicht?
Und ich bin mir ziemlich sicher, dass ich damit nicht alleine bin.

Womit wir wieder bei Subjektivität und individuellen Vorlieben sind. Ein Spiel pauschal als "generell nicht spielenswert" zu bezeichnen halte ich für anmaßend gegenüber jedem, der das betreffende Spiel mag.

Zitat

Original von LemuelG
(...) Deine Spielekritiken müssten sich dann darauf konzentrieren, dem Leser Anhaltspunkte zu geben, für welche Spielerunden das Spiel geeignet ist. Noten dürftest Du auch keine vergeben. Ich glaube nicht, dass das ernsthaft Deine Meinung ist.
(...)

Ich kann nur für mich sprechen, aber zumindest bei mir ist genau das meine Meinung.
Jedwede Notenvergabe ist absolut subjektiv, da niemand ein Spiel objektiv bewertet. Das ist schlichtweg unmöglich, eine Bewertung ist auch immer an persönliche Vorlieben und Abneigungen gekoppelt.

Mich interessieren keine detaillierte Mechanismus-Analysen, mich interessiert einzig und allein, ob mir das Spiel bei meinen gegebenen individuellen Vorlieben und Abneigungen gefallen wird oder nicht. Das kann unabhängig von den verwendeten Mechanismen der Fall sein, oder eben nicht. Um das wirklich beurteilen zu können, ist aber notwendig, dass der Kritiker zu seiner Subjektivität steht - und nicht mit dem Anspruch absoluter Objektivität ein Spiel mit vernichtender Kritik einebnet.

Auch Spannungskurven sind subjektiv. Eine objektive Diskussion darüber wird und kann es nicht geben. Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass selbst die Notwendigkeit ihrer Existenz subjektiv ist.

Nehmen wir Burgen von Burgund. Persönlich spiele ich es gerne - es ist kurz, es ist simpel, und ich erfreue mich einfach daran, meiner Landschaft beim Wachsen zuzusehen. Ich hatte bislang nicht das Bedürfnis, auf Biegen und Brechen eine Gewinnstrategie auszutüfteln. Ich gewinne gern, und ich werde bestimmt nicht bewusst schlecht spielen. Aber der mit großem Abstand größte Spaßfaktor in diesem Spiel ist nicht, 200+ Siegpunkte zu erreichen, sondern mein individuelles Spielfeld aufzubauen.
Die Spannungskurve bleibt dabei immer in etwa gleich - denn es gibt immer passende Plättchen, und es stellt sich jede Runde die Frage, welches davon ich nun nehmen möchte. Es ist also eher eine Gerade, womit man quasi von einer Abwesenheit der Spannungskurve reden könnte. Wie ja Gangzda auch bemängelt hat.

Mir macht das Spiel aber bei meinen gegebenen Vorlieben dennoch Spaß, weshalb ich diesem Spiel eine völlig andere Note als jemand anders geben würde (sofern ich es benoten würde). Wer hat denn jetzt Recht?

Den Vergleich mit den Filmen finde ich im Übrigen gar nicht so schlecht, da sich hier wie dort eine ähnliche Problematik darstellt.
In beiden Fällen findet sich eine kleine, selbsternannte "Elite" (Cineasten, Vielspieler), die für sich nahezu absolute Objektivität und Bewertungshoheit in Anspruch nimmt.

Eine subjektive Beurteilung von Spielen (und Filmen) im Hinblick auf die Zielgruppe fände ich bei weitem realitätsnäher als die Pseudo-Objektivität, die gerne zur Schau gestellt wird.
Ein Würfelliebhaber wird sicherlich keine Probleme mit dem vielen Würfeln bei Risiko haben, ebensowenig wie ein Actionfetischist sich über zu viel Action und zu wenig Story in einem Film beklagen wird.