Beiträge von GangZda im Thema „1830 Lookout Games: Verschobene Stanzbogen Einzelfall oder Auflagenproblem?“

  • 1830 Lookout Games: Verschobene Stanzbogen Einzelfall oder Auflagenproblem?

    ALLES BEZIEHT SICH AUF "Steam over Holland (SoH)" (offtopic, ich weiss)


    Zitat

    Original von Warbear
    Das habe ich zwar nur 2x gespielt und dann wieder verkauft (weil es mir überhaupt nicht gefallen hat), aber "broken" is das Spiel bestimmt nicht.
    Keiner ist gezwungen, eine oder mehrere Gesellschaften zu gründen. Wer es tun will, sollte einen Plan haben, wie er seine Gesellschaft am Laufen halten und mit ihr Geld verdienen kann.
    Es sind immer Loks im Angebot, man muß halt immer dafür sorgen, daß man im richtigen Augenblick genügend Bares zur Verfügung hat, um sie sich auch leisten zu können.


    Das was du schreibst trifft fuer 1830 zu. Ich habe weiter oben beschrieben, dass SoH sich eben davon unterscheidet, da Zuege deutlich weniger Lebenszeit haben, da 1. es weniger Zuege gibt und 2. da Zuege in anderen (kuerzeren) Intervallen Rosten.


    Zitat

    Original von Warbear
    18xx-Spiele sind doch kein Streichelzoo - Du kannst sicher sein, daß nahezu alle Regeln auch ihren Sinn haben.
    Wenn man das nicht gleich erkennen kann, sollte man es nicht dem Spiel anlasten, das kann meistens nichts dafür (ist nicht böse gemeint).


    Wer ein 18xx spielt, hat das meistens schonmal irgendwo gelesen, dass es eben kein "Ich bau meinen Bauernhof"-Spiel ist, sondern eher ein "In Ya' Face"-Spiel, wo knallhart und ohne "Catch the Leader"-Mechaniken oder Trostpreise ausgeteilt wird. Keine Angst, das laste ich keinem Spiel an. Ich glaube, dass du (Warbear) mich da falsch verstanden hast als ich meinte man muesste da etwas entgegenwirken. Ich finde z.B. NICHT, dass man gegen das wegrosten in 1830 was unternehmen sollte. Das erscheint mir als eine sehr plausible (obwohl GENAUSO knallharte) mechanik. Es geht mir nur um eben die Intervalle/Lebensdauer, die bei SoH gegen 0 geht. Wenn ich 18xx spiele will ich kein Streichelzoo... keine Angst.



    Zitat

    Original von ravn
    Nur weil unsere Partie (SoH) so lief und eine andere bei BGG vergleichsweise, ist ein Spiel noch nicht längst "broken" im Sinne von funktioniert nicht, weil es einen Designfehler im Spiel gibt.


    nein, aber im sinne von es gibt elemente, die wenn man die falsch anfasst (sechs Corps. auf 3 Spieler) das Spiel nahe an die Unspielbarkeit treiben


    Zitat

    Original von ravn
    Die Lok-Verschrottung ist ein Spielelement bei 18xx und je nach 18xx-Spiel und spielweise eben mal drastischer in den Auswirkungen mal weniger drastisch.


    ... und das war mir stets bewusst


    Zitat

    Original von ravn
    Wenn jeder Partie so laufen muss, würde ich Dir zustimmen.


    Habe nie behauptet, dass es bei jeder Partie so sein wird!
    um Gottes willen. Ich bin sogar sicher, dass es bei den meisten Kostellationen von Spieleranzahl und Corp.-Anzahl funktioniert, wobei ich gehoert habe, dass bei vielen Spielern das geld viel zu knapp ist - auch wenn ich da einfach vorschlagen wuerde keine eigene Corp. zu gruenden, solange man nicht weiss wie man diese ernaehrt.


    Zitat

    Original von ravn
    Dagegen spricht aber meine Erfahrung aus einer anderen "Steam over Holland" Partie und andere Session-Reports bei BGG. Auch taucht der Begriff "broken" sonst nirgendswo im Zusammenhang mit dem Spiel bei BGG auf, einzig das Regelbuch wird als "broken" gemägelt. Selbst die Spieler, die es eher unterdurchschnittlich werten, sprechen nicht von "broken". Ausser Du selbst, mit einer einzigen Spielpartie im Rücken.


    Somit ist das Spiel nicht "broken" - qed! :)


    Ja, ich habe erst zwei 18xx Spiele je. einmal gespielt und ich kann mir "vorstellen", dass meine Erfahrung nicht ganz so ein hohes Gewicht und die Plausibilitaet hat wie die von Warbear, der ja allein 1830 HUNDERTE von Spielen erforschen konnte und jedes Hex wohl mit Koordinaten kennt. (respekt!)


    Allerdings glaube ich, dass auch ich nachdem ich 2 volle 18xx Spiele gespielt habe und gesehen habe, dass der Mechanismus mit dem Rosten dem einen (1830) "funktioniert" waehrend es bei dem anderen (SoH) "nicht (immer) funktioniert" (s.o. (letzter Post) Erlauterung) mir eine Meinung bilden darf. Ich finde den Ansatz von Tyrfing sehr gut, wenn er sagt, dass das Spiel auch schon beim ersten Spiel was "bringen" muss. Es kann nicht sein, dass ich ein "Einsteiger 18xx (SoH)" Spiele und das Spiel nahe an der selbstinduzierten Implosion ist. Und niemand kann von einem (oder dreien) neuen Spielern erwarten, dass diese sich vor Ihrem allerersten Spiel ueber all diese Sachen gedanken machen und ausrechnen, wie sie zu spielen haben.


    Vor meinem zweiten 18xx (1830) habe ich all das gemacht, ich habe mir mehrmals die Regeln durchgelesen, recherchiert, was man unbedingt beachten muss, welche Fallen es gibt, welche "fancy moves" es gibt und welche Corps wie gut sind und wohin diese am besten bauen... Zumindest oberflaechlich.


    Ich fand 1830 viel besser, und NICHT "broken" in keiner Weise. Habe es aber wie viele andere Spieler im Kopf zu hoch gehyped und das erste Spiel wurde meinen Erwartungen nicht gerecht. Es bleibt aber das einzige 18xx was ich lernen werde, falls ich mich nochmal rantraue.


    Vielleicht waere es gut mich mal zwischen erfahrene 1830 Spieler zu setzen und zu sehen, was da ablaeuft. So werde ich evtl. den Reiz verstehen oder wie z.B. bei ASL sofort feststellen, dass es nicht ganz das ist was ich suche.


    Zitat

    Original von ravn
    Ob es Dir persönlich gefällt oder nicht vom Spielablauf, ist da noch eine ganz andere Geschichte. Aber letzter Zeit höre ich viel zu schnell, meist schon nach einer Erstpartie, dass dies und jenes "broken" sei. Völlig übereilt, meiner Meinung nach.


    apropos: "Autobahn" in "The City" :)


    Nein, ich mochte es auch nie in Multiplayer-Video-Spielen, wenn immer alle "imba" (=imbalanced) oder "cheater" geschrien haben wenn man gut war. Und nur weil ich es jetzt selbst bin, der nach einem Spiel sowas uebertriebenes schreibt wie "broken" macht es nicht besser. Tatsaechlich kann ich mir vorstellen, dass das Spiel einigen Menschen Spass macht. Mir ist es zu einschraenkend im Aktienmarkt, hat sehr viel Verwaltungsaufwand (wie auch 1830) und ist zu "tight" in der "Trainprogression" (zum 100sten Mal).


    Man koennte den Verwaltungsaufwand durch Software minimieren, dann wuerde das Spiel wahrscheinlich fluessiger laufen. (gilt auch fuer 1830). Die anderen Fehler sehe ich als Systemimanent.


    Sagt ruhig ich habe keine Ahnung... in jedem Fall habe ich eine Meinung.


    Und die ist Grund genug, dass ich nicht nochmal 5 Stunden meines Lebens mit SoH verschwenden moechte. - aber vielleicht nochmal mit 1830


    Alex :)

  • 1830 Lookout Games: Verschobene Stanzbogen Einzelfall oder Auflagenproblem?

    Zitat

    Original von ravn
    Dass bei "Steam over Holland" die Züge so schnell durchgerostet sind, lag an unserer Spielweise, weil wir hatten es ja in der Hand, noch einen Zug dazuzukaufen oder eben nicht. Eine andere Partie lief da wesentlich rostfreier. Deshalb mit nur einer einzigen Spielpartie im Rücken von "broken" zu sprechen, finde ich arg vorschnell. Genauso wenig wie ich 1830 für "broken" halte, nur eben das falsche Spiel für mich ganz persönlich.


    Wir hatten 6 Gesellschaften und ab einer gewissen Phase MUSS das Kaufen geschehen, weil die alten automatisch wegrosten
    4er entfernen 2er
    5er entfernen 3er
    6er entfernen 4er


    es gibt nur 4 dreier und 3 vierer im Spiel.


    solange alle auf dreier und zweier Zügen fahren, ist alles ok.


    sobald eine der sechs gesellschaften einen 4er kauft ist systembedingt MINDESTENS eine und bis zu vier der 6 Corporations OHNE Zug und MUSS einen vierer Kaufen, nachdem diese nicht fahren konnte. Es gibt einfach nicht genug dreier im Spiel sodass jede Corp. eine kaufen könnte. Das gleiche Spiel wiederholt sich (NOCH KRASSER) mit fünfer-Loks die ja durch das auf 3 begrenzte Angebot der 4er SEHR SCHNELL verkauft werden.


    Zusammengefasst: bei 6 Corps. MUSS mindestens eine Corp. eine 4er kaufen, da diese ohne Züge verbleibt. Im schlimmsten Fall können Spieler erzwingen, dass mehere Corps eine 4er kaufen müssen. Es gibt aber nur 3 davon.


    Sobald HÖCHSTENS 3 der 6 Corps eine vierer Lok haben kauft einer freiwillig eine fünfer Lok und mindestens zwei Corps MÜSSEN nun ohne Zug sein.... und so weiter


    wenn das schnell geschieht, dann fahren einige Loks kein einziges Mal...


    ähnliche Spiele vollziehen sich bei anderen Spielgruppen ebenfalls
    (zb.
    http://boardgamegeek.com/thread/709233/a-rush-of-steam
    )


    Also darf ich meiner Meinung nach ziemlich begründet sagen: BROKEN


    zumindest könnten ein Paar mehr Züge nicht schaden - oder aber die Beschränkung auf eine Corp pro Spieler


    EDIT: und natürlich hat Ralf recht, dass man sich es aussuchen kann, ob man kauft oder nicht. Aber wenn 3 gegnerische Corps. ohne Zug darstehen, ist es sünde NICHT zu kaufen, wenn man kann... also erübrigt sich der "optionale Charakter". Desweiteren darf ein solches spiel eben nicht so ablaufen KÖNNEN. Also im Spiel muss irgendeine Mechanik dieses "Nagelneue Züge rosten ohne gefahren zu sein"-Syndrom verhindern. - indem z.B. 5 Operations-Rounds als "Mindestlebensdauer" eingeführt werden oder eben mehr dreier und vierer Züge käuflich sind.

  • 1830 Lookout Games: Verschobene Stanzbogen Einzelfall oder Auflagenproblem?

    achso und ich möchte zu meinem Eindruck hinzufügen, dass ich das Spiel trotzdem viel besser fand als Steam over Holland, welches in meinen augen einfach "broken" ist, da dort es viel weniger Züge gibt und die sequentiell früher rosten, sodass in unserer ersten Partie die hälfte aller gekaufen züge nicht einmal fuhren... insgesamt etwas abstrus...


    Die Map von 1830 gefällt mir sehr gut, aber ich mag auch Holland nicht besonders... leider wird diese durch die Beschränkungen nur schwer bebaubar... diese muss man in Voraus wissen damit man entscheiden kann welche Corp man gründet und wohin man baut.

  • 1830 Lookout Games: Verschobene Stanzbogen Einzelfall oder Auflagenproblem?

    Wir haben das Spiel gestern in einer netten 3er Runde gespielt.


    Wir alle hatten zumindest ansatzweise 18xx Erfahrung, wenn sich diese auf meiner Seite ausschließlich auf "Steam over Holland" beschränkte.


    Die paar kleine Mängel die msachau genannt hatte sind mir erstaunlicherweise auch bereits alle aufgefallen, taten dem Spiel aber keinen Abbruch! Dafür gab es in der Neuauflage viele Verbesserungen!


    Wir brauchten für das Spiel etwa 6 Stunden und alle am Tisch waren etwas ernüchtert.


    Mir persönlich kam der Spielreiz in den gesamten 6 Stunden nur ein Mal so richtig zum Vorschein als ich die Möglichkeit hatte einem Mitspieler meine (eigentlich mit sehr gutem Netz versehene) B&O zu "vererben". Da mir ansonsten etwas "langweilig war" (downtime ist echt ordentlich) und ich den greifbaren Sieg bereits vor Augen hatte, habe ich das dann auch gemacht.

    Ich transferierte alle Züge in die B&M und machte insgesamt 3 Fehler


    1. Es gab 2 Operation-Rounds und ich machte es schon in der ersten :down:
    Dadurch musste die B&O mit MIR als Präsident erst nocheinmal einen Zug zurückholen und hat ein Mal weniger Ausgeschüttet und den Verkaufspreis um 2 Stufen geschmälert


    2. Bei dem Transfer lieeß ich knapp 100$ in der B&O... obwohl ich da auch nur 3$ hätte drinlassen können...


    3. Ich habe völlig vergessen, dass der Spieler auch Aktien verkaufen kann um für neue Züge zu sorgen. Das war ein Riesenfehler, denn dadurch wurde dieser Spieler zwar sofort aus der Bahn geworfen und hatte keine Chance mehr auf den Sieg - aber das Spiel endete nicht.


    Ich mit meiner recht profidablen und sicheren B&M musste dann noch 2 Stunden weiteroperieren und der Ralf, der sich komplett rausgehalten hat aus der Dumping-Aktion konnte unbehindert mit 3 Corporations Geld scheffeln. Am Ende hat der unglückliche es doch noch "geschafft" Bankrott zu gehen und das Spiel endete.


    Ich fühlte mich ein wenig so als hätte ich das Spiel kaputtgemacht. Mein Endstand war knapp 2500, Ralfs knapp 2900


    Haben wir irgendwas falsch gemacht? oder warum machte das Spiel uns kein Spaß?


    (ich habe jetzt gesehen, dass ich nicht alle 6 anteile der B&O hätte verkaufen können sondern maximal 5, hätte aber nichts geändert)


    Alex

  • 1830 Lookout Games: Verschobene Stanzbogen Einzelfall oder Auflagenproblem?

    Hallo Klemens,


    ich habe das Zitat bereits im Post angefügt und er hat natürlich nicht explizit "kleinlich" gesagt. Mein "frech" ist übertrieben, und ich möchte es hiermit zurücknehmen.


    Ich habe nur geschrieben wie es auf mich rüberkam. Ich hoffe, dass ich das hier darf.


    Kann natürlich sein, dass mir das tief in den falschen Hals gerutscht ist. In jedem Fall stehe ich aber zu meiner Meinung


    Fakt ist, dass die geschilderten Toleranzen nicht stand der Dinge sein können, ansonsten sind mir bisher hunderte ausschließlich astronomisch gute Produzenten untergekommen.

  • 1830 Lookout Games: Verschobene Stanzbogen Einzelfall oder Auflagenproblem?

    Zitat

    Original von frank jaegerIch lese hier häufiger "nicht zentriert". Bitte achtet mal drauf, wie schlimm es ist. Wenn die Zahlen angestanzt sind, ist das natürlich umgehend umzutauschen. Wenn es sich nur um eine kleine Verschiebung handelt, ist dies leider nicht ganz auszuschließen. Das könnte dann der Grund sein, warum "verschobene" durch "verschobene" ersetzt werden. Die Toleranz ist maximal 2,5 bis 3 mm, die wir aber eigentlich so gut wie nie ausnutzen. Aber eine Verschiebung von 1,0 bis 2,0 mm ist leider nicht vermeidbar (das bedeutet: links 1 mm Abstand zum Rand und rechts 3mm - deutlich zu sehen, aber im Rahmen der unvermeidbaren Stanztoleranzen). Je nachdem wie das Design ist kann man das mehr oder weniger deutlich erkennen und eventuell als störend empfinden. Das entwerfen von Stanztableaus ist für die Grafiker auch nicht immer ganz einfach, wie man daran sehen kann, weil sie eine solche technisch bedingte Toleranz immer im Hinterkopf haben müssen.


    Jemand sollte sein Spielmaterial fotograffieren, damit Herr Jäger weiß wie es ausschaut...


    Ich kann hier nur für mich sprechen, weiß aber, dass es hier wohl auf alle betroffenen passt:


    1830 ist nicht mein erstes Spiel... eher das 200ste, was ich ausgepöppelt habe.
    Aber das erste was ich je reklamieren musste.
    Anscheinend bin ich nicht der einzige.


    Ich verstehe, dass es wohl auch der Fa. Ludo Fact wehtut, dass einige Komponenten noch mal produziert werden müssen.


    Es ist für mich unangenehm genug 2 Mal "nörgeln" zu müssen, um sein teures Spiel endlich in einwandfreiem Zustand zu bekommen. Es ist eigentlich nicht mein Stil im Restaurant mein Fleisch 2 Mal zurückgehen zu lassen, daher ist es eine unangenehme Situation für mich.


    Eine Verschiebung von 2mm ist in meinen Augen schon KRASS. Das Bedeutet eine Abweichung von bis zu 4mm wenn man die Gleisteile aneinander legt. Bzw. es wäre ein Teil, welches links 4mm mehr "Rand" hat als rechts. Wenn das die üblichen Toleranzen sind, dann will ich kein Spiel mit "üblichen Toleranzen".


    Die kleinen Marker sind nur geschätzte 10x10mm groß... das wäre somit eine Verschiebung um 40%!?


    Nach diesem Exkurs in die Produktion und eure Grenztoleranzen (die sogar irgendwo zwischen 2,5 und 3mm liegen) ist mir völlig klar, warum mein Spiel so aussieht wie es aussieht. Und mein Spiel erreicht nach erster kurzer Messung nichtmal 2mm... Natürlich sind dennoch Zahlen angestanzt.


    Ich finde es seltsam, wie es alle anderen hinbekommen und Herr Jäger von unvermeidbaren 1-2mm spricht.

  • 1830 Lookout Games: Verschobene Stanzbogen Einzelfall oder Auflagenproblem?

    Kumpel hier:


    Ersatz sieht genauso schief aus wie "original" :denk:


    Hat da irgendwer nicht mitgedacht? Kann doch nicht sein, dass sowas 2 Mal schief geht! Vor allem nicht, wenn der Mensch mir schreibt, er habe gerade in eine Packung gegriffen und da sehe alles gut aus, und es muss sich bei mir um ein Montagsexemplar handeln...


    Warum hat er mir dann nicht einfach genau das geschickt?


    Keine Ahnung was da geht... auch ich bleibe aber dran... das können die Heidelbären (oder Ludo Fact) sonst deutlich besser...