ZitatOriginal von ferox
P.S.: ...mir reicht Winterfelds Kurzeindruck übrigens eigentlich auch, um Abstand von den Fenchel-Ingwer-Teetrinkenden Zwerggnomen zu nehmen...
Was ich schade finde, denn meiner Meinung sind die Gnome, gerade für Vielspieler die ein spannedes, kürzeres Spiel suchen, wirklich mehr als nur einen Blick wert.
ZitatOriginal von fred
Die Diskussion gefällt mir. Ich denke, es geht auch ein wenig um die Leute hinter einem Spiel. Die haben viel Herzblut reingesteckt. Da würde man in deren Beisein wohl auch auf die Formulierung achten. Und vielleicht lesen ja manche davon hier mit.
Die Diskussion ist in erster Linie eines: völlig unnötig. Hier wird ein Spiel auf biegen und brechen verteidigt, welches von niemandem Angriffen wurde.
Und ich kann gut verstehen, dass man sich nicht das Recht absprechen lassen möchte, ein Spiel lediglich aufgrund eines Erfahrungsberichtes von seiner Watch-List zu streichen, weil man aus der Kurzreview bereits rausliest, dass es nicht mein Ding ist.
In der gesamten Diskussion ist kein einziges schlechtes Wort über die Gnome gefallen außer vieleicht das Wort "Familienspiel" (was manch einer vieleicht schon als Beleidigung werten mag).
Von verletzten Gefühlen des Autors/ der beteiligten Verlagsmitarbeiter kann folgich nicht dir Rede sein. Im Gegenteil. Die einzigen beiden Spieler, die es bisher getestet haben (Du und ich) sind beide der Meinung, dass es ein durchaus gutes Spiel ist.
ZitatOriginal von ode
Winterfeld:
Du kannst halt nicht schreiben: "Das Spiel will den Eindruck erwecken ein Familienspiel zu sein, obwohl es das nicht ist!" Du geht in dem Fall ja nur von deinen Erwartungen aus und kannst nicht davon ausgehen, dass das alles Allgemeingültigkeit hat.
Diese Aussage so nie gefallen. Ich habe gesagt, dass ich persönlich das Spiel als Familienspiel bezeichnen würde:
ZitatOriginal von Winterfeld
… für mich fallen ein großteil der Spiele mit einer Spielzeit von ca. 60 Minuten in diese Kategorie - ungeachtet der strategieschen Tiefe…
... Spiele mit einer Spieldauer von X- 90 Minuten zähle ich persönlich meistens zu den Familienspielen. Daher zähle ich persönlich die Gnome von Zavandor auch zu den Familiespielen….
Die Aussage „Familienspiel“ beruht folglich auf meiner persönlichen Empfindung.
Außerdem habe ich gesagt, dass ich aus bestimmten Gründen nicht der Einzige bin, der das evtl so sehen wird:
ZitatOriginal von Winterfeld
… egal als was der Verlag das Spiel ausgibt, viele Spieler werden es aufgrund des Settings, der Altersempfehlung und der Spieldauer wohl ähnlich einordnen…
Darüber hinaus erläutere ich, warum es aus meiner Sicht nachvollziehbar ist, dass automatisch Vergleiche mit den Minen von Zavandor angestellt werden. Und wenn es einen „Vorgänger“ gibt wird der „Nachfolger“ zwangsläufig von den meisten Leuten in derselben Kategorie von Spiel erwartet.
Auch nach meinem Testspiel sehe ich die Gnome von Zavandor durchaus als Familienspiel an. Die Abläufe sind nicht im Ansatz so Komplex, als dass sie eine Familie die die gängigen Familienspiele schon kennt, nicht locker verstehen würde.
Aber weißt du was der Unterschied ist? Und das ist der Grund warum ich meine Kurzkritik überhaupt verfasst habe und mehrmals auf diesen Punkt hingewiesen habe:
Das Spiel vergibt nur wenig Fehler. Es gibt keine lustigen Punktekarten oder andere Mechanismen, die einen zurückliegenden Spieler wieder in Rennen schicken. Baue ich hier zu Spielbegin Mist, sinken meine Siegchancen rapide. Es gibt so gut wie keine Glücksfaktoren. Das Einzige, was ich nicht selbst beeinflussen kann ist die Zugreihenfolge (welche rotiert). Wenn es schlecht läuft, sind die Sachen, die ich wollte dann halt weg. Aber auch das ist OK, weil man die Edelsteine der Mitspieler offen sieht, und man genau weiß, wer wann vor einem dran ist.
Es gibt genau einen großen Glücksfaktor und der besteht im blinden Ziehen von Artefakt-/Schmuckstückkarten. Aber dazu ist es in unserem Spiel nicht gekommen und sich sehe auch (noch) keinen allzu großen Nutzen darin, da ich dadurch eine Aktion verliere, die ich in der Regel besser nutzen kann.
Ich fasse kurz zusammen:
Das Spiel ist relativ kurz und relativ locker Spielbar (den Begriff Familienspiel „darf“ ich ja nicht mehr verwenden).
Im Vergleich zu den meisten anderen relativ kurzen, lockeren Spielen sind die Gnome relativ unnachgiebig. Eine Eigenschaft, die man in der Regel eher bei längeren, nicht so lockeren Spielen vorfindet.
Ich hoffe dieses Statement wird nun von allen als politisch korrekt akzeptiert.
leicht verbitterte Grüße
ZitatAlles anzeigenOriginal von Klaus Ottmaier
Hallo Winterfeld,
Interessant. Und ich (glaube auch ein Vielspieler zu sein, zumindest spiele ich viel und auch Brass oder Civilizationen schrecken mich nicht ab ;-)...) bin sehr gespannt auf Santiago und glaube, dass es ein sehr guter Titel für mich ist... Aber ich spiele auch Havanna, Zooloretto, ja sogar Keltis oder Verflixxt gerne, je nach Situation.
Bitte versteh das nun keinesfalls als Vorwurf oder fühl dich angegriffen, ich will nur sachlich diskutieren, für alles andere habe ich echt keinen Nerv, aber...
...die Formulierung "für mich als Vielspieler" hat so eine gewisse Tendenz. Wenn du nur "für dich" schriebst, alles klar. Aber nun steht da "als Vielspieler". Wenn Vielspieler als Spieler definiert wäre, der nur Spiele mit einer Spieldauer von 90+ oder mit einer Regel von 10 Seiten und mehr oder ähnliches mag, verstanden. Es gibt aber nun keine allgemeingültige Definition für Vielspieler. Ich als Vielspieler z.B. fühle mich von Santiago sehr angesprochen. Und manch einer, der sich mit dem Spiel noch nicht beschäftigt hat, könnte so für sich abhaken: Santiago kein Vielspielerspiel, also nichts für mich.
Coney Island bspw. ist nach meiner Definition auch kein Familienspiel ; aber dass ist für mich 7 Wonders auch nicht; auch wenn beide Spiele von einer gar nicht so geringen Zahl Familien gespielt werden können. Deshalb meine ich, dass CI für Vielspieler sehr interessant sein wird, wie 7 Wonders und durchaus auch Santiago...
Ich versuche mir zu einem großen Teil der Neuerscheinungen eine eigene Meinung zu bilden. Und ja, dass geht nicht immer übers Testspielen, sondern auch mal nur übers Regel oder Rezensionen lesen, wobei durchaus auch nur ein paar Kommentare hier im Forum schon einiges klar machen können - solange ich den Spielegeschmack des Verfassers ein wenig kenne! Ich für mich kann (als Vielspieler) daraus häufig genug herauslesen; zumindest wie dringend ich das Spiel ausprobieren will, was aber nicht heißt, dass ich es später nicht dennoch bereitwillig ausprobiere.
Ganz allgemein sollten wir schon ein bisschen auf unser Formulierungen aufpassen. Ein "ich finde/mir gefällt" ohne jeglichen Zusatz sind viel klarer als "das Spiel ist/es ist kein..."
Bin ganz Ohr für eure Anmerkungen...
LG Klaus
Hoppla ich glaube das ist ein Missverständnis. Meine Aussagen zu Santiago de Cuba waren lediglich ein fiktives Beispiel. Ich selbst sehe mich weder als pseudoelitären Vielspieler, noch runzle ich über "einfache" Spiele die Stirn. Ich habe Santiago de Cuba sogar auf meiner Messe-Watchlist und das obwohl sich dort ehr spiele wie Eclipse tummeln. Puh...
In dem von dir zitierten Satz hat sich ein Fehler eingeschlichen. Ich wollte damit nur mein Unverständnis zum Ausdruck bringen, wie man zu dem Schluss kommen kann, das Spiel sei schlecht geredet worden.
Übrigens sehr schönes Beispiel mit dem Fenchel (den ich im Übrigen auch nicht mag 
)
Die Diskussion beruht doch zu großen Teilen auf der Annahme, jemand hätte das betroffene Spiel öffentlich schlecht gemacht. Nachdem ich mir den kompletten Diskussionsverlauf nochmal in Ruhe durchgelesehn habe, komme ich aber immer noch zum dem Schluss, dass das schlicht nicht der Fall ist.
Ich selbst beschreibe die Gnome von Zavandor als durchaus unterhaltsames Spiel, welches mich persönlich durch seine härte ein wenig überrascht hat, mir aber dennoch - oder gerade deswegen- spaß gemacht hat.
Tom, der offensichtlich ein ähnlich lockeres Spiel wie den Vorgänger erwartet hat, bedankt sich für die Info, da er nun weiß, dass dieses Spiel seine Erwartungen (nämlich dem Vorgänger vom Spielgefühl zu ähneln) nicht erfüllen wird, und er nun einen Titel von seiner ohnehin schon viel zu langen Liste (meine Interpretation) streichen kann.
Hier findet zu keinem Zeitpunkt eine Abwertung der Gnome statt.
Ein einfaches Beispiel:
Spieler X berichtet von seinen Erfahrungen mit dem Spiel Santiago de Cuba und erklärt, dass das Spiel nicht mit Cuba verglichen werden könne, da die Abläufe viel einfacher und das komplette Spiel als solches eher auf einen leichten Einstieg getrimmt wurde.
Ich selbst, in meinem Beispiel bekennder Fan von Cuba (was ist nicht bin), lese das und komme zu dem Schluss, dass Santiago de Cuba für mich als Vielspieler dadurch relativ uninteressant ist. Folglich bedanke ich mich und schreibe, dass das Spiel für mich durch seine verglichen mit dem Original geringere Komplexität uninteressant ist.
Wo wird dadurch das Spiel schlecht gemacht?
Ich verstehe es einfach nicht.
ZitatOriginal von Klaus Ottmaier
Hallo zusammen,
also ich glaube nicht, dass Ode Familienspiel irgendwie abwertend gemeint hat (und im Kern ging es ihm um etwas ganz anderes).
Das habe ich zumindest auch nicht so aufgefasst. So wie ich die Sache verstanden habe, war Ode darüber verärgert, dass ein User das Spiel aufgrund meiner Kurzkritik für sich selbst verworfen hat, obwohl er es nicht selbst gespielt bzw. sich näher damit ausseinander gesetzt hat.
Ich finde es aber durchaus legitim ein Spiel als für sich selbst als unpassend einzustufen, wenn man persönlich völlig andere Mechanismen erwartet hat. Um dann zu wissen, dass dieses Spiel meine Erwartungen nicht erfüllen wird, muss ich das Spiel doch keinesfalls selbst gespielt haben.
Und mein Beitrag zum Thema Familienspiele ist sicherlich auch kein Angriff oder eine Abwehrrektion auf Odes Zweifel an meiner Einteilung der Gnome als Familienspiel, sondern wie Attila schon gesagt hat eigentlich ein Thema für sich. Meine Antwort wollte ich schon lange einmal los werden und ich denke das war in diesesm Zusammenhang eigentlich auch nicht unpassend.
ZitatAlles anzeigenOriginal von Attila
Hiho,
Da sprichst du was an mit dem "Familienspiel". Für mich ist es ein neutraler Begriff. Es beschreibt ein Spiel welches man sehr gut im Kreis der Familie spielen kann. D.h. man muss nicht Hardcore-Gamer sein um es zu verstehen und zu spielen. Also auch eine Spielzeit von 60, max 90 Minuten i.d.R..
Manche sehen das offenkundig als Beleidigung an.
Atti
Mir geht es stellenweise wirklich gegen den Strich, dass sich manche Spieler, die sich selbst als absolute Vielspieler oder Hardcorespieler bezeichnen immer wieder leicht abfällig gegenüber vermeindlich ja so einfach gestrickten "Familienspielen" äußern.
Meine Güte, ich spiele auch sehr viel und auch sehr gerne den ein oder anderen Strategiebrocken, aber danach ist mir eben nicht immer.
Ich habe nicht jede Woche Lust dazu über 30 Minuten auf meinen nächsten Zug warten zu müssen.
Ich habe nicht jede Woche Lust dazu, bei meinem eigenen Zug 20+ Optionen überdenken zu müssen.
Ich habe nicht jede Woche Lust dazu in 5+ Stunden an einem einzigen Spiel zu sitzen.
Was mache ich im Hochsommer, wenn jedem das Denken schwer fällt, man aber dennoch einfach in lockerer Runde etwas spielen möchte?
Was mache ich, wenn ich mal mehr als 6 Spieler bei mir sitzen habe und einfach keiner der hochgelobten Kracher sich mit dieser Spielerzahl spielen lässt?
Was mache ich wenn man einfach mal noch ein Stündchen zeit hat?
Es gibt so viele gute Spiele in meinem Schrank zu denen ich in einer solchen Situation greifen kann und über die manch einer nur abfällig die Nasen rümpfen mag. Und solange meine Gruppe und ich Spaß mit dem Spiel haben ist es mir offen gestanden sowas von gleichgültig, ob es sich dabei um ein einfaches "Familienspiel" oder den nächsten Vielspielerkracher handelt. Es muss letztendlich der jeweiligen Stimmung und Situation entsprechend.
Aber dieses abwertende Gehabe stinkt mir.
Und ja Spiele mit einer Spieldauer von X- 90 Minuten zähle ich persönlich meistens zu den Familienspielen. Daher zähle ich persönlich die Gnome von Zavandor auch zu den Familiespielen. Und egal als was der Verlag das Spiel ausgibt, viele Spieler werden es aufgrund des Settings, der Altersempfehlung und der Spieldauer wohl ähnlich einordnen.
Insofern ist meine Aussage, dass dieses Spiel für ein "Familienspiel" erstaunlich "hart" daher kommt und sehr wenige/keine Fehler vergibt auch nicht unpassend. Tatsache ist doch, dass diese Eigenschaften in der Regel eher bei anderen Spielekalibern an der Tagesordnung sind. Daher war und bin ich der Ansicht, dass man diesen Aspekt durchaus gesondert erwähnen darf. Und offensichtlich hat ja auch der ein oder andere Leser mit einer anderen Art Spiel gerechnet.
ZitatOriginal von Winterfeld
Hat mir recht gut gefallen, erstaunlich "hartes" Spiel mit kurzer Spielzeit (ca. 60 Minuten)
Ich zitiere mich einfach mal selbst. Nein es ist keine Gurke. Das hat auch niemand gesagt.
Für mich persönlich sind Familienspiele auch nicht gleichbedeutend mit Monopoly. Und Uwe Rosenberg hat damals in der Minen Preview selbst von einem lockeren Familienspiel gesprochen.
Ist es dann nicht naheliegend, dass man den Nachfolger dann automatisch in der gleichen Sparte einordnet? Und mal ehrlich, welches Spiel einer Spielereihe muss sich nicht mit seinem Vorgänger messen lassen? Das hier Vergleiche angestellt werden ist doch völlig normal.
Und noch etwas - wieso ist der Begriff Familienspiel derart negativ vorbelegt? für mich fallen ein großteil der Spiele mit einer Spielzeit von ca. 60 Minuten in diese Kategorie - ungeachtet der strategieschen Tiefe.
Vor der ganzen German-Games/Euro-games blablabla Bennenungswelle nannte man Brettspiele einfach nur Brettspiele oder Familienspiele. Und heute ist es auf einmal eine Beleidigung?
ZitatOriginal von ode
Verstehe ich das richtig? Du kennst das Spiel nicht, hörst eine Beschreibung, liest vielleicht die Regel quer und wertest das Spiel dann verbal ab und stellst heraus, dass du den Vorgänger in thematischer Hinsicht viel besser gelungen ist?
Wie soll man so eigentlich noch ernsthaft diskutieren?
Ich hatte Tom Kommentar ehrlich gesagt nicht als abwertend empfunden. Wenn man überhaupt etwas Abwertendes rauslesen konnte war das eher der kurze Kommentar vom Sternfahrer. Aber auch das war wohl eher augenzwinkernd zu verstehen.
Aber mal ehrlich, ich kann das plötzlich nicht mehr vorhandene Interesse verstehen. Die Minen sind ein extrem lockeres Spiel mit dennoch schönen Entscheidungsmöglichkeiten und bieten ein sehr angenehmes Spielgefühl. Diese Erwartung hat man bewusst oder unbewusst dann wohl auch an den Nachfolger.
Die Gnome vermitteln jedoch ein grundlegend anderes Spielgefühl. Alles ist etwas verbissener, härter und vor allem vergibt das Spiel auch keine Spielfehler. Und das in einem Spiel, dass von der Aufmachung her, ein Familienspiel sein möchte. Das passt nicht ganz zusammen.
Der Vorgänger ist meiner Meinung nach auch schlicht das bessere Spiel, auch wenn man sie eigentlich nur aufgrund eines ähnlichen Settings vergleichen kann.
Wäre es kein weiteres Zavandor Spiel gewesen, hätte ich die Gnome wohl auch gar nicht erst gekauft. Ich finde die Idee eine ganze Serie von Zavandorspielen aufzulegen allerdings wirklich nett. So bleibt zumindest ein gewisser Sammeltrieb 
ZitatOriginal von Sternenfahrer
Jetzt erst?
Eine Gurke ist das Spiel sicher nicht. Da hab ich in den letzten Wochen deutlich schlechtere Neuheiten gespielt (Principato zum Beispiel).
Allerding muss ich sagen, dass mir der "Vorgänger" Die Minen von Zavandor deutlich besser gefallen hat.
Gestern eine erste Partie Gnome von Zavandor
Bösenspiel in bunter Familienspiel-Optik.
Kaum Glücksfaktoren, vergibt kaum Fehler. Das ist für ein Spiel im Familienspielbereich wohl eher ungewöhnlich. Investiere ich meine Edelsteine falsch bin ich durch die zu Spielbegin rasant steigenden Edelsteinpreise recht schnell im Hintertreffen und im schlimmsten Fall nahe an der Handlungsunfähigkeit. Folglich muss man sich zu Begin sehr stark auf den Edelsteinnachschub konzentrieren.
Mich hat es vom Spielgefühl her ein wenig an Fürstenfeld erinnert. In diesem Spiel kommt sehr vieles auf das richtige Timing an. Wie lange investiere ich in neue Schürfrechte um meinen Edelsteinnachschub sicher zu stellen und wann fange ich an, im großen Maßstab Steine in Siegpunkte zu investieren.
Hat mir recht gut gefallen, erstaunlich "hartes" Spiel mit kurzer Spielzeit (ca. 60 Minuten)
