Beiträge von duchamp im Thema „Bestes abstraktes Spiel?“

Ich bin ja nun auch schon ein paar Jahre in diversen Foren und Events unterwegs und hatte eigentlich nie ein Kommunikationsproblem. Auf BGG werden Spiele wie "Packeis am Pol" oder "Terra Nova" (s.a. http://www.superfred.de/terranova.html) als abstrakte Spiele betrachet aufrgund ihres Wesens. Andererseits natürlich auch "Einfach Genial" oder andere mit Glückselementen. Ich sehe es so, dass es in beide Richtungen Grauzonen, bzw. Schnittmengen gibt.

Z.B. auf BGG (und anderswo) werden m.E. drei Kategorien zusammengefasst:
A (abstrakter geht es nicht), B (aufegesetztes mini-Thema aber null Glück oder versteckte Information ...) und C (kein Thema, aber Glücks-, bzw. Zufallselemente).

Ich tendiere dazu, C eher auszuschließen, da das Spielgefühl m.E. ein wesentlich anderes ist. Du und andere hier tendieren dazu, B auszuschließen. Da kann man sich wundern, wenn der eine scheinbar meint, C sei abstrakt und der andere, B sei abstrakt. Muss man aber nicht.

Kris Burm auf die Frage, woher sein Interesse für "abstrakte Spiele" kommt:
"Für mich sind abstrakte Spiele ganz klar die reinsten und schönsten Spiele. Kein Ballast, keine Tricks, keine speziellen Effekte, keine unnötige Geschichte - nichts außer reiner Essenz. Nur ein paar Regeln, ein Brett und ein paar Spielsteine und du hast einen ganz neuen Kosmos zu entdecken."
http://www.reich-der-spiele.com/Autoren/KrisBurm

Hier noch zwei schön herumeiernde Geeklists, in denen die Grauzonen schön deutlichgrau werden:
http://www.boardgamegeek.com/g…ract-strategy-game-a-poll
http://www.boardgamegeek.com/g…/poll-is-this-an-abstract

Zudem war mein Eindruck, dass der Original-Poster (und andere in ihren Antworten) zwar das "Strategie" aus dem präziseren Begriff "abstrakte Strategie-Spiele" weggelassen, aber eben genau diese gemeint hat. Sonst gehörte Pachisi oder eben jedes klassische Kartenspiel ebenso dazu, er erwähnte aber eben nur kombinatorische Spiele ...

Abstrakte Grüße,

Daniel

Conquest? Ja, absolut.

@ Tom: Das Schöne ist ja, dass jeder eigene Grenzen ziehen kann. Wenn man sich den Original-Post ansieht, werden v.a. Schach, Dame, Mühle, GIPF-Reihe, Abalone, etc. als "abstrakt" angesehen. Deren Gemeinsamkeit ist aber eben spieltechnisch m.E. nicht das fehlende Thema (Schach oder Hive ...), sondern eben die kombinatorische Seite. Und ich ziehe meine grenze nun mal so und sehe das auch immer wieder anderswo genauso.

Kartenspiele oder reine Würfelspiele wie Kniffel sind ja auch "themenlos" - aber ich habe doch bislang vomn niemandem gehört, seine Lieblings-abstrakten Spiele seien "17 und 4", "Can`t Stop!" und Schach.

Das Interessante zum Begriff "Strategie" ist, dass er in diversen Büchern zur Spieltheorie wieder unterschiedlich ausgelegt wird ... aber das würde zu weit führen. Ich denke, der Begriff "Abstract strategy games" soll weniger darauf hinweisen, dass es auch andere abstrakte Spiele gibt als vielmehr darauf, dass es auch andere "strategy games" gibt. Denn Strategien lassen sich nur dann entwickeln (im Gegensatz zu Taktiken), wenn wirklich über einen größeren Bogen des Spieles geplant werden und nach einer "Gesamtstrategie" verfahren werden kann. Das ist aber auch bei vielen Wargames oder komplexen Spielen der Fall, die trotzdem mit Karten, Würfeln oder thematischen Zufallselementen arbeiten. Daher m.E. der Begriff.

Aber wie gesagt, das ist einfach die Einteilung, die ich für mich am sinnvollsten und auch immer wieder anderswo bestätigt sehe - weil sie spielkategorisch Sinn ergibt. Denn es geht ja darum, wie gespielt wird. Um die Verabredung, worauf man gerade Lust hat. Auf "Xiang Qi" oder "2 de Mayo"? Ich frage meinen Spielepartner ja nicht, ob er Lust auf ein Spiel hat, in dem zwei Armeen aufeinandertreffen. Denn damit wäre rein gar nichts geklärt.

Es ist ja nicht so, dass n ur wir zwei wahllos diese "Definition" erfunden hätten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Abstract_strategy_game
http://boardgamegeek.com/board…omain/4666/abstract-games
http://www.boardgamecentral.com/games/abstract.html

Die Einteilung ist für mich sinnvoll, weil ich sie für sinnvoll erachte, ist doch klar. Wenn ich ein Spiel spielen will und überlege, was für eine Art Spiel es sein soll, ist für mich der Zufalls- oder "Hidden Information"-Faktor wichtig. Ganz Hirn oder eben auch eine Prise Glück - oder sogar eine Menge? Ob da ein "Thema" draufsitzt oder nicht, ist mir fürs Spielgefühl Schnuppe.

Als Begriff ist es im Übrigen schlicht kürzer als "Teilmenge ... "

Zu den Definitionswirren gibt es gefühlte 638 Threads in diversen Foren diverser Seiten.

Ich verstehe NICHT das Fehlen jeglichen Themas als Grundvoraussetzung, denn dann wäre nicht mal Schach "abstrakt" und die Grenzen beliebig grau. Zudem würde ein Spiel wie Go durch ein kleines Thema (Planzensamen werden gesetzt oder weiß der Geier) plötzlich eine andere Art Spiel ... ?

"Abstrakt" ist für mich "beinahe-gleichbedeutend" mit kombinatorisch, soll heißen, es gibt während des Spieles keine Zufallselemente oder versteckte Informazion, sondern von Spielbeginn an haben alle Spieler jederzeit Zugang zu jeder Information. Zudem kommt es weitgehend ohne "Sonderregeln" aus, die sich vom (womöglich dazugetanen) Thema herleiten.

Diese Abgrenzung ist schon sehr viel schärfer, aber auch mit Graubereich.

Zufallselemente beim Spielaufbau finde ich z.B. noch akzeptabel, wenn anschließend das Spiel komplett kombinatorisch ist. Beispiel: Saikoro. Oder eben auch das Element verschiedner Armeen bei Navia Dratp.

"Einfach Genial" ist für mich NICHT "abstrakt", sondern Domino-Scrabble. Zieh-Glück pur.

"Blokus" ist eines der wenigen, wirklich abstrakten Spiele für mehr als zwei Spieler, das wirklich funktioniert. Nun wenden einige ein, die drei Mitspieler ergeben eben wieder einen "nicht-kombinatorischen", quasi Glücks-Effekt, da nicht absehbar sei, wie die Situation bei meinem nächsten Zug aussieht. Ist aber m.E. lediglich eine kompliziertere, aber letztlich identische Grundlage. Ich könnte ja auch voraussehen, was die drei Spieler für Möglichkeiten haben (zum Ende hin tut man das durchaus, zu Beginn ist man natürlich heillos überfordert).

XiangQi (zwar ein "Klassiker" - seit 1000 Jahren unverändert - aber hierzulande doch sehr unbekannt)

Arimaa (das beste neuere)

Chase (Würfel auf Hexfeldern!)

Ramses (Pharao Spiele - einfach und genial anders)

Navia Dratp - bis auf den Sammelaspekt.