Beiträge von actaion im Thema „[2023] Bier Pioniere - Thomas Spitzer“

  • [2023] Bier Pioniere - Thomas Spitzer

    in der Anleitung ist weitgehend erkennbar, inwiefern die 5 Karten korrigiert wurden (leider nicht komplett, sodass man etwas raten muss), Eins scheint mir ein Druckfehle rgewesen zu sein (der Auftrag wo man 2 Biere liefert aber nur 1 Faß abgeben muss, das wurde folgerichtig auf 2 erhöht). Die anderen sidn Karten, die etwas stärker oder schwächer gemacht wurden, vermutlich Balancing-Korrektur.

  • [2023] Bier Pioniere - Thomas Spitzer

    Zitat von AndreasB78

    actaion

    Wenn Ihr andere Regeln einführt ist das doch nichts anderes, als das man sich darauf einigt, diese Strategie nicht zu nutzen. Nur mit dem potenziellen Nachteil, dass man die Balance stark aus dem Ruder bringt.

    Warum wird eigentlich nicht dagegen gespielt, wenn jemand die Strategie anwendet?

    Die These, dass das eine Strategie mit überdurchschnittlicher Gewinnerwartung ist, muss natürlich nicht falsch sein, aber im Moment steht die doch arg auf wackeligen Beinen. Im obigen Beispiel wurde ja bereits ergänzt, dass Spieler drei und vier Potenzial haben liegen lassen. Dann wäre der Sieg futsch gewesen.

    - Mein Variantenvorschläge machen die Stratgie nicht unmöglich, sondern nur einen Tick weniger stark

    - wie soll man dagegen spielen?

  • [2023] Bier Pioniere - Thomas Spitzer

    Zitat von AndreasB78

    Bei dem Spielstand sieht es aber erstmal nicht nach einer übermäßig starken Strategie aus. Ich finde es auch total in Ordnung, wenn man die Spielmöglichkeiten so nutzt.

    Ich frage mich nur: Wenn einem das unthematische daran stört, dann einigt Euch doch in Euren Runden darauf, einfach so nicht zu spielen. Da muss doch dann nichts angepasst werden!?

    Oder sind die unthematisch Spielenden gegen so ein Gentlements Agreement? Und wenn ja, warum werden die einfach vor den Bus geschubst, indem man das durch Hausregeln verhindert?

    Sorry, aber das würde ich bescheuert finden: wir wissen, dass man eh ehesten gewinnt, wenn man so spielt, aber einigen uns darauf dass das keiner macht? Ist auch gar nicht umsetzbar, weil die Grenzen ja fließend sind.

    Das Problem ist ja, dass so eine Strategie nicht nur möglich ist, sondern offenbar in den meisten Fällen sogar gewinnt.

  • [2023] Bier Pioniere - Thomas Spitzer

    Zitat von Seb

    Ich gebe auch mal meinen Senf dazu. Ich habe Bier Pioniere direkt auf der Spiel geholt, weil

    1. mich das Thema angesprochen
    2. ich Viticulture mag und die Ähnlichkeit meiner Meinung nach bestechend ist (Worke Placement, Alkoholproduktion, Wettlauf auf 20 Punkte, "Helfer-Karten",...)
    3. ich kleine Verlage gerne unterstütze.

    Nun habe ich 4 Partien von Bier Pioniere gespielt. Bei der ersten Partie ist unter 3 Neulingen "ungewollt" von mir ziemlich genau das passiert, was hier geschidert wurde. Ich habe das Rennen recht leicht gewonnen und das alleine durch Geldumwandlung in Siegpunkte, die Passaktion + die Bonusaktion. Daraufhin war ich etwas ernüchtert, da ich ein Spiel, wo es um das Bierbrauen geht gewonnen hatte, ohne Bier zu brauen. In der nachfolgenden Partie wollte ich die These widerlegt bekommen. Gleiche Spielgruppe + 1 Neuling. Zwei der anderen wussten also was passieren kann. Und trotzdem hat es wieder funktioniert. Danach noch zwei partien mit starkem Fokus auf das Bierbrauchen. Dies kam einem zu aufwendig und teilweise zu glücksabhängig bzgl. der benötigen Aufträge für das vorhande Bier vor, im Vergleich zur Geld-Strategie, womit andere Ihre Punkte machen.

    Das Ende vom Lied war, dass ich Bier Pioniere verkauft habe, da ich diese "Art" des möglichen, einfachen Siegs nicht stimmig fand.

    Sicher hat Viticulture im Grundspiel ähnliche Anleihen, dass man ohne Wein gewinnen kann. Aber zwei Spiele derselber Art und Weise brauchte ich dann nicht. Schade für Bier Pioniere, denn ich wollte das Spiel mögen.

    Ich kenne Viticulture nicht, daher kann ich nicht vergleichen. Ich werde Bier Pioniere aber erstmal nicht verkaufen, da es mir ja an sich gefällt.
    Das genannte Problem lässt sich imho , wenn es einen den stört durch eine der folgende Hausregeln lösen:

    a) man deckt das unendlich Zeichen beim Tauschfeld ab
    sobald mind 1 Spieler den Tauschspieler etwas stört, wird es weniger gut funktiieren, da die Aktion nicht mehr beliebig oft gemacht werden kann. (Ich würde Geld aber auf 2 Münzen Ertrag erhöhen, um es auch für nicht-SP-Tauscher halbwegs attraktive zu machen)

    b) analog zu den anderen unendlich-Feldern unten, kann nur der 1. Spieler, der hier drauf geht, Siegpunkte eintauschen, den anderen späteren bleiben nur die anderen Optionen (Ich würde Geld aber auf 2 Münzen Ertrag erhöhen)

    c) man verlangt für den Siegpunkt 1 Ressource mehr (Fass oder Münze)

    d) man deckt die beiden 1 SP Aktionen ab (in der Reihenfolge-Leiste und im unteren Bonusaktions-Bereich)

    ehrlich gesagt finde ich diese Aktionen eh blöd, zumal sie nicht nur Not-Aktionen sind, sondern recht stark.

    Ich tendiere aktuell dazu, dass Spiel das nächste Mal mit Variante D (+ 2 Münzen Ertrag auf dem Tauschfeld) zu spielen-

  • [2023] Bier Pioniere - Thomas Spitzer

    Zitat von Fruchtfliege

    Also ich habe mal versucht das Muster von actaion nachzuspielen, da sind schon ein paar Dinge dabei die vom Zufall abhängen. Zu 33% ist der Spot 9 (Truckaktion für 2 Münzen) nicht verfügbar. Du musst Startspieler sein. In Runde 2 bist sehr wahrscheinlich nicht Startspieler, wenn dann noch der Arbeiter-Upgrade Spot durch den Spielaufbau dauerhaft blockiert ist wirst du da kein Upgrade bekommen wenn die anderen am Tisch das Spiel kennen. Und da bin ich erst in Runde 2 ohne sicher zu sein das das Spiel auch so läuft. Sehr theoretisch, dass größte Problem ist mMn das man zwar das Spiel beendet aber nicht zwingend gewinnt. Bei bisher 4 Partien hatte der Sieger immer mehr als 24 Punkte am Ende (25, 28, 30, 35). Kann zwar bei den anderen 3 nicht mehr sagen wie viele Runden es waren aber die 35 stammen aus der 5-Runden-Partie. Bei auch in der Anleitung angegeben 6 oder 7 Runden sind 5 mMn nicht besonders außergewöhnlich...

    natürlich kann man das nicht immer 1:1 so spielen wie oben beschrieben, wiel es ja immer davon abhängt, welche Plätze noch frei sind, welche Ziele im Spiel usw. Ich hatte aber ja noch ein paar ungenutzte Aktio in dem Plan oben, und zudem kann es teilsweise sogtra noch besser laufen als angegeben (z.B. dass man 2 Bonusaktionen pin einer Runde bekommt). Man muss also natürlich ein bisschen flexibel ragieren, ganz trivial ist es sicher nicht.

    35 Punkte in 5 Runden ist natürlich stark Wie hat er das gemacht? Anscheiend gibt es doch noch ein stärkere Strategie, wenn das stimmt...

    Aber wie gesagt, es sollte auch nie meine Behauptung sein, dass die Strategie dominant ist und immer gewinnt, sonderd nur, dass sie stark ist und relative leicht zu spielen ist und oft gewinnt, und mir das nicht gefällt, weil es das Thema und auch im zweiten Teil die Komplexität des Spiels etwas unterläuft.

  • [2023] Bier Pioniere - Thomas Spitzer

    - 2 Glühbirne unter 6 karten, von denen man 3 auch noch gezielt aussuchen kann, sollte nicht das Problem sein

    - wenn man die Malzfabrik nicht als 1. baut, fehlt halt 1 Punkt, nicht weiter schlimm

    - der Auftrag ist evtl kritischer, dass man den bekommt.

    - das Fässer-ziel ist natürlich optimal, ohen macht man weniger Punkte, aber auch ohne die 3 und den 1 für die Malzfabrik kommt man ja noch auf 20. Zudem kann man dann evtl noch mehr Bonusaktonen machen, da man beide kleine Arbeiter noch frei hat

  • [2023] Bier Pioniere - Thomas Spitzer

    Übrigens verstehe ich sowieso nicht warum soviele komplexe Spiel solche langweiligen und die Komlexitöt des Spiel komplett aushebenlde aktionsfelder einbauen, wo man stumpf direkt Siegpunkte bekommt. zumal die hier bei Bier Pioniere auch noch sehr starke Felder sind,wo es strategisch snnvoll ist,diese Felder möglichst oft zu benutzen.

    Vielleicht würde es schon reichen, die beiden 1 SP-Aktionen abzudecken (auf der Reihenfolge-Leiste und Bonus-aktion) um die oben genannte Stratge leicht zu schwächen, da man dann inbesonderr für die Bonus-Aktionen keine sinnvolle Vewendung hat, außer eben doch mehr Bier zu brauen oder zusätzliche Karten zu spielen.

  • [2023] Bier Pioniere - Thomas Spitzer

    Zitat von HotSauce

    Reine kurze Verständnisfrage: hier wird immer gesagt, dass sei so nicht thematisch, mit dieser Strategie. Aber ist das nicht sogar eine im der Realität durchaus gängige? Hier gibt es ja viele Brauereien, die immer nur eine Art von Bier brauen und nicht x verschiedene?

    welche sollen das sein? Die meisten bekannten Brauerein brauen durchaus viele verschieden Sorten.

    Mit der Stratgie wird aber fast gar kein Bier gebraut (nur 1 einziges), und die Punkte überwiegend durch Fässern und Geld nehmen und gegen Punkte eintauschen sowie stumpfe ich setze meine Arbeiter auf das Feld das 1 Siegpunkt gibt-aktionen gemacht.

    Abgesehen davon,dass ich damit am Thema vorbeispiele, umgehe ich auch die Komplexität des Spiel, das eigntlich zwischen Kenner dun Expertenspiel angesiedelt ist .Natürlich erst in der zwieten Hälfte des Spiels, di erste Hälfte ist komplex, weil ich die Engine aufbauen muss, aber ab ca der Hälfte des Spiels verflacht das Spiel auf die Spieltiefe eines Einstieger-Familienspiels, wiel ich nur noch Fässer nehme und gegen Punkte eintauche bzw Aktione mache, die mir direkt stumpf 1 SP geben.

  • [2023] Bier Pioniere - Thomas Spitzer

    Habe mal durchgerechten. Ich komme auf 24 Punkte in 5 Runden mit der kein Bier freischalten (und nur 1 Alt brauen) Strategie.

    Dabei habe ich nur 1 Bonus-Aktion pro Rund eingeplant zudem noch 3 Aktionen (2 mal Admin-, 1 mal Hauptaktion), 1 Geld, 1 Fass und 2 Karten übrig, sodas man also noch genug Reserven hat, um Sachen nachzuholen, die man nicht wie gewünscht bekommen hat aufgrund besetzter Felder.

    Aufbau: Spieler 3, 4 Münzen, zwei Fässer im Keller, Standardziele + 7 Fässer-Ziel

    A1: Hauptarbeiteraktion 1
    A2: Hauptaktion des Arbeitnehmers 1
    PO: Spielerbefehlsaktion
    AD: Verwaltungsmaßnahme
    TR: Truck-Action
    BA: Bonusaktion

    Runde 1
    A1: Alternativbier einleiten
    BA: Green Card spielen
    A2: Meeple-Upgrade (-1C, Upgrade 2 auf 3)
    PO: 1 SP
    AD: Green-Card-Platz freischalten + 1 ziehen
    TR: 2 Geld

    Runde 2
    A1: Meeple-Upgrade (-1C, Upgrade 1 auf 2) – 1 Einkommen freischalten
    BA: Alt 2 zeichnen
    A2: Entsperren (Wite-Card-Admin-Aktion) + Cube-Push (-1C) – 1 Einkommen freischalten
    PO: Nimm 3 Karten
    AD: Grüne Karte spielen
    TR: 2 Geld

    Runde 3 (Sie haben jetzt 7 Münzen)
    AD: Spielen Sie eine weitere grüne Karte
    A1: Malzfabrik bauen für 1 SP und Freibier (gemäß der Reihenfolge, die du in der letzten Runde gezogen hast).
    BA: 1 SP
    A2: Nehmen Sie 3 Fässer und stellen Sie 3 Fässer in den Keller
    PO: 1 SP
    TR: Tausche 2 Münzen und ein Fass gegen 2 SP

    Runde 4 (1 Alternative jetzt bereit, 3 Münzen)
    A1: Nimm 3 Fässer, stelle 3 Fässer in den Keller -> jetzt 7, erreiche das Ziel für 3 SP
    BA: 1VP
    A2: Tausche 1 Münze und 2 Fässer gegen 2 SP
    PO: 1VP
    AD: (was auch immer du noch brauchst, weil du etwas vorher nicht bekommen hast)
    TR: Vertrag erfüllen alt +x für 5 SP

    Runde 5 (3 Münzen, 5 Fässer)
    A1: was auch immer
    BA: 1 SP
    A2: Tausche 1 Münze und 2 Fässer gegen 2 SP
    PO: 1 SP
    AD: Was auch immer...
    TR: Tausche 1 Münze und 2 Fässer gegen 2 SP

    Jetzt hast du am Ende der 5. Runde 24 Punkte.

    Das Fass-Ziel begünstigt diese Strategie natürlich, aber auch ohne dass hätte man ja 21 Punkte zum Spiel beenden, und zudem noch den 2. kleine Worker bis zum Ende frei, sodassman ggfs noch mehr Bonusaktionenrausholen kann.

    Thomas Spitzer hat bei BGG gesagt, dass ein Spiel normalerweise 6 oder 7 Runden dauert, also womöglich wurde diese Strategie tatsächlich übersehen und ist zu stark?

  • [2023] Bier Pioniere - Thomas Spitzer

    Zitat von AndreasB78

    actaion

    Könnte natürlich auch an mangelnder Erfahrung der Mitspieler liegen. Bei Marco Polo gibt es auch ein paar Leute, die sagen, dass man gewinnen kann, wenn man nur in Venedig bleibt und Aufträge erfüllt (kann man auch, aber nur gegen sehr schlechte Gegner).

    Wie viele Runden hast Du denn eigentlich benötigt? Brauchst Du da nicht 8 oder 9 Runden oder übersehe ich etwas?

    Wir haben leider die Runden nicht mitgeschrieben, aber ich denke es waren 5, eventuell auch 6, mehr nicht.

    Man kann ja auf die beschribenen Art 6 Punkt pro Runde machen, natürlich muss man die ersten Runden vorbereiten. Ich hatte wohl die ersten 3 Runden schon einmal getauscht für 2 Punkte+ eine Fabrik, die das extra Bier bringt , also 3 Punkte, + 3 Punkte für ein Ziel (7 Fässer). Dann in Runde 4 und 5 einmal 4 und einmal 6 Punkte auf die beschriebene Art und Weise gemacht. Ich habe dann noch 2 weitere Alt gebraut (insgesamt 3) und dadurch noch 2 Zielpunkte bekommen und dasein Alt und das Bier, was ich über die Fabrik bekommen habe für 5 Punkte verkauft. Somit bin ich schon bei 23 (+2 für die beiden Alt-Biere die ich noch hatte)

    Am Ende hatte ich 25 Punkte, der 2. hatte 20, der hat ungefähr dasselbe gespielt wie ich, und der dritte, der als einziger mehr Biersorten aktiviert hatt, hatte 17. Der dritte hat es aber auch zum ersten Mal gespielt und vermutlich nicht perfekt effizient. Von daher würde ich auch nicht behaupten, dass das Spiel broken ist. Vermutlich kann man auch gewinnen mit Bier freischalten du mehrere Sorten brauen, wenn man das effizient macht. Das ist allerdings komplizierter udn erfordert wohl auch Ziehglück, dass am Ende noch passende Aufträge kommen.

    Ich finde es schon problematisch, dass so eine einfache Strategie, die das Thema udn die Komplexität des Spiel teiwleise umgeht, überhaupt gut ist und gute Gewinnchancen mitbringt. Selbst wenn wie in genannter Partie 2 Leute die gleiche Stratgie spielen, behindert die das anscheinend nicht.

  • [2023] Bier Pioniere - Thomas Spitzer

    Zitat von Dr. K

    actaion Ich kenne Bier Pioniere nicht, habe aber zuvor schon mal festgestellt, dass du Spiele als broken bezeichnet hast, bei denen ich überhaupt nicht mit der Einschätzung einverstanden bin, z.B. hier:

    Beitrag

    RE: Die Tavernen im Tiefen Thal

    Leider gibt es bei Tavernen im Grunde nur ein funktionierende (sprich: dominante) Strategie, das ist sehr schade, weil dadurch, wenn man das einmal rausgefunden hat, jede Partie gleich läuft. Es gibt ja auch kaum Varianz beim Setup, die daran etwas ändern könnte.

    Das mit den verschiedenen Gebäuden, die man aufwerten kann, ist ein schöne Idee, die aber nicht zum Tragen kommt, weil überhaupt nur 2 Gebäude überhaupt sinnvoll für ein Aufwertung während des Spiels (ausgenommen die letzte…
    actaion
    14. März 2023 um 12:41

    Du hast zwar nicht die Strategie benannt, aber es war recht klar, dass die Tische gemeint waren. Wir konnten das bei vielen (!) Partien nicht replizieren und wenn ich mich recht erinnere, konnten das die Teilnehmer des DMMIB auch nicht. Ich bin bei solchen Aussagen immer skeptisch.

    nein, es geht um mehr als Tische, aber das gehört wenn in den Tavernen-Thread, zitier mich gerne da nochmal, wenn Du Erläuterungen haben willst.

  • [2023] Bier Pioniere - Thomas Spitzer

    Ich finde das Spiel recht gut. Aber m.E. stimmt was mit dem Balancing nicht. Es ist viel zu leicht, einfach Punkte durch Eintausch von Geld auf dem letzten Aktionsfeld einzutauschen.

    Ich habe das letzte Spiel so easy gewonnen, ohne auf dem Bierplan irgendwas freizuschalten.

    An sich ja sinnvoll, dass es verschiedene Strategien gibt, aber wenn eine der besten und dann noch die einfachste Strategie die ist, das eigentliche Thema zu umgehen, und stumpf Fässer und Geld zu produzieren und diese direkt gegen Siegpunkte zu tauschen, + bei den Reihenfolge und Bonusaktionen das 1 SP-Feld zu wählen, das ist das blöd, weil das ja die gamze Komplexität und das Thema des Spiel aushebelt.