Beiträge von Sloti im Thema „Genre-übergreifende Spiele“

Zitat von koala-goalie

[...] wenn wir einfach besondere Mischungen von Mechaniken ("zwischen den Stühlen") als Beispiele darstellen?

Das hätte in der Tat vermutlich auch weniger Ablehnung zu Beginn des Themas hervorgerufen, würde aber nur Funktionieren sofern wir uns nicht nur auf Mechaniken beschränken. Ein Spiel besteht aus mehr als der Mechanik. Ein anderes Problem dabei könnte es sein, dass die Beispiele dann nicht ausgefallen genug sein könnten. Durch die persönliche Einordnung in verschiedene Genre sollte das eher gewährleistet sein.

Zitat von [Tom]

[...] sondern auch, welche es NICHT enthält!

Dein Glas ist auch immer halbleer oder? Bei #Eclipse siehst du dann aber auch Elemente, die typisch für ein Eurogame sein könnten? Kannst du das vielleicht genauer Ausführen?

Nach dem Lesen deines Beitrages habe ich ein wenig das Gefühl bei dir könnten Spiele immer klar einem Genre zugeordnet werden. Daher die Frage: Gibt es für dich Spiele, die deiner Meinung nach mehreren Genre zugeordnet werden können?

Zitat von ravn

Die Definition von Rahmenbedingungen machen meiner Meinung nach nur Sinn, wenn diese von einer Allgemeinheit als gültig abgenickt und auch so benutzt werden.

Fettung von mir. Ich habe den Begriff (zu meiner Absicherung) Mal im Duden nachgeschlagen und nehme die erste Bedeutung, die du hoffentlich auch damit verknüpfst: Öffentlichkeit, Gesamtheit, alle.

Die Herangehensweise erst einmal alle (bewusste Übertreibung) nach ihrem Rahmen zu fragen ist demnach sinnvoll. Daraus könnte man eine allgemein gültigen Rahmen ableiten, der unter guten Voraussetzungen und passender Verbreitung allgemeinen Anklang findet. Der Datensatz hier ist wie so oft bemerkt wird, zwar vermutlich zur Extrapolation nicht unbedingt geeignet, es lässt sich aber sicherlich damit eine interessante Diskussion führen.

Ich versuche mich dann auch Mal thematisch bei meinem Ausgangspost einzureihen:

Ohne Differenzierung zwischen Genre und Sub-Genre oder irgendwelchen vorgelegten Definitionen würde ich #MeepleCircus neben dem offensichtlichen Genre des Geschicklichkeitsspiels (Spielsteine müssen innerhalb kurzer Zeit in einer beeindruckenden Darbietung verbaut werden) auch den Party-Spielen (Gala-Aufführung, die zur allgemeinen Unterhaltung nacheinander ausgeführt wird und mit besonders ausgefallen Aufgaben aufwartet) zuordnen. Aufgrund der verwendeten Mechanik (Drafting) zur Auswahl der Spielsteine und der Vorgabe mit Zuschauerwünschen (geben Ziele vor, die nach Erfüllung Applaus - Siegpunkte - geben) bin ich mir aber noch nicht sicher ob eine Einordnung in Eurogames nicht auch möglich wäre.

Zitat von Torlok

Nun zu #TwilightStruggle und dein Versuch es irgendwo „reinzupressen“.

Das klingt etwas drastisch aber vielen Dank für deinen Beitrag.

Zitat von Torlok

So sehe zumindest ich das und verstehe nicht so ganz deine Intension.

Meine Intention ist es über meinen Tellerrand hinauszuschauen und dabei interessante neue Spiele zu finden. Im Idealfall ohne mich dabei von irgendwelchen Grenzen oder Begriffen aufhalten zu lassen. Zudem finde ich durchaus gefallen an einer interessanten Diskussion (besonders mit unterschiedlichen - nicht zu festgefahrenen - Ansichten).

Ergänzung:

Mir ist gerade aufgefallen, dass man die Begründungen der Beispiele auch in Features formalisieren könnte, um damit ein Neuronales Netz zu trainieren mit dem man Spielen Genre zuordnen könnte. Ich müsste mal suchen ob etwas in dem Bereich bereits gemacht wurde.

Mixosaurus Du drückst in deinem ersten Beitrag genau das aus was ich mit meiner Frage bezwecken wollte. Ich wollte das ganze sogar noch allgemeiner Betrachten. Selbst wenn wir uns von den Brettspielen entfernen ist mir ohne Rahmenbedingungen keine allgemeingültige Aussage bekannt. Daher kann es auch nicht das Ziel sein eine solche zu finden.

Zitat von Mixosaurus

nicht jedes Spiel fällt in EIN Genre

Hier muss ich Nachfragen du meinst das ein Spiel eindeutig einem einzigen Genre zugeordnet werden kann? Sofern das gemeint war bin ich völlig konform das ist meiner Einschätzung nach je nach Betrachtungsweise sogar vermutlich gar nicht möglich.

Daher die Frage anders Formuliert: Unter welche Genre könnte man Twillight Struggle einordnen (gerne mit Begründungen, da ich das Spiel selber nie gespielt habe)?

Sofern ich dich missverstanden haben sollte, können wir gerne einen alternativen Diskussionsstrang verfolgen.

Ich möchte mich schon einmal für manche meiner bisher getätigten und noch kommenden Formulierungen entschuldigen, denn ich sehe, dass dort bestimmte Aspekte meines Mathematik Studiums durchscheinen.

Zitat von Bierbart

Wiki-Einträge sind aber wirklich nur der Minimalkonsenses

Ich hatte diese und wegen des angesprochenen Minimalkonsens auch teilweise die dort verlinkten Quellen bereits (vor einiger Zeit) studiert konnte aber ohne eigene Erfahrungen (beispielsweise bei Wargames) teilweise keinen richtigen Bezug herstellen. Die Quellen zu Wargames die auch im verlinkten Thread von Helmut R. angegeben wurden, habe ich mir aber noch einmal für spätere Lektüre vermerkt. Hier noch einmal ein Danke für diese Arbeit an alle Beteiligten.

Den Aufsatz von Oliver Kiley habe ich mir ebenfalls vorgemerkt. Hier muss ich aufgrund des Umfanges aber erst noch die Zeit finden.

Zitat von Bierbart

Sagen wir mal so: Wenn Du mir einen konkretes Spiel nennen würdest, könnte ich Dir fast immer sehr genau sagen, in welches Genre (bzw. eben zwischen welchen Genres) ich persönlich es anhand der Kiley-Systematik einordnen würde. Ich könnte das jeweils schon begründen und dabei hoffentlich auch schlüssig -- aber wie gesagt, es sind eben sehr viele Spiele, die Einflüsse mal von da, mal von dort genommen haben. Es wäre ziemlich uferlos, hier mit einer Aufzählung samt Begründung loszulegen.

Ich komme anschließend gerne auf das Angebot zurück. Mein eigentliches Ziel war es auch das, wie sagt man so schön, Schwarmwissen anzuzapfen und die Eindrücke (Beispiele) vieler verschiedener zu unterschiedlichen Spielen (einem besonders wichtig, aktuell auf dem Tisch o.ä.) einzusammeln. Das in erster Instanz völlig Wertungsfrei (vermutlich nicht Diskussionsfrei). Ich wäre mit meinem begrenztem Kenntnisstand von Spielen gar nicht in der Lage dazu. Die von MetalPirate konkreten Fragen wollte ich aufbauend darauf entwickeln. Ich bin mir der Problematik (und auch des Umfanges bewusst; ravn) die dieses Thema mit sich bringt und wollte es damit am Start möglichst einfach gestalten. Das scheint aber irgendwie nicht rübergekommen zu sein. Einen generellen Konsens erreichen zu wollen, habe ich sogar explizit im ersten Beitrag ausgeschlossen.

Zitat von ravn

Allgemeingültig wird es damit aber noch lange nicht.

Das ist ein sehr hartes Kaliber. Kannst du mir ein Beispiel geben für etwas das Allgemeingültig ist ohne Rahmenbedingungen festzulegen?

Noch einmal vielen Dank für euren Input.

Zitat von Mixosaurus

Interessante Überlegung, das Problem an deiner Fragestellung ist aber, dass wenn die einzelnen von dir benannten Genres schon nicht eindeutig objektiv definierbar sind, „Grenzfälle“ an sich gar nicht richtig auftreten können.

Objektiv betrachtet hast du recht. Subjektiv ziehen aber viele Spieler eine Grenze zwischen den verschiedenen Genres. Dabei zeigt dein Beispiel zu Twilight Struggle wunderbar, dass wir diese Grenze je nach eigener Perspektive völlig verschieden ziehen.

Das ist ein wunderbares Beispiel. Unter der Annahme, dass jedes Spiel in ein Genre fällt, stellt sich mir hier die Frage in welches Genre Wargamer denn Twillight Struggle einordnen? Eurogame? Ameritrash? Womit wird die Einordnung begründet? Hast du einen Link zu einer speziellen Diskussion auf die du dich beziehst?

Zitat von Mixosaurus

Wie würdest du denn Risiko einschätzen [...]

Ich habe für mich persönlich festgestellt, dass ich noch keine klare Definition des Genre Wargame habe und mich daher hierbei auf die Einschätzung anderer verlasse. Das gab unter anderem auch den Anstoß für die Diskussion hier und daher kann ich das Spiel aktuell auch (noch) nicht einordnen. Da hätte ich vermutlich auch noch genug Stoff für eine weitere Diskussion. Was ist zum Beispiel der Unterschied zwischen Wargame und CoSim? Ist das ein Sub-Genre?

Zitat von Bierbart

Puh. Wenn Du da WIRKLICH fundierten Aussagen treffen möchtest, müsstest Du darüber eine Doktorarbeit schreiben.

Damit stimme ich überein, daher geht es mir auch erst einmal nur darum Anhand von Beispielen einen subjektiven Rahmen zu schaffen, um überhaupt eine Grundlage zur Betrachtung des Themas zu finden. Mir liegt es aktuell noch fern daraus später Kriterien abzuleiten oder zu versuchen eine konsensfähige Definition zu finden, wobei das Durchaus interessant sein könnte.

Also reduzieren wir es erst einmal auf die einfache Frage: Welche Spiele sind für euch Genre-übergreifend und warum sind sie es eurer Meinung nach? Sofern jemand Beispiele in anderen Threads gesehen hat, können diese auch gerne hier zitiert werden.

Helmut R. ich kenne die Threads bereits und habe diese auch mit großem Interesse verfolgt. Leider kommt mir der Aspekt der Begründung (Warum ist beispielsweise Kemet ein Genre-übergreifendes Spiel?) der Einordnung und die Betrachtung verschiedener Genre (Gibt es beispielsweise auch Grenzwertige Party- oder Geschicklichkeits-Spiele?) dabei zu kurz, sodass ich eine neue Betrachtung für sinnvoll hielt. Trotzdem noch einmal Danke dafür. Es könnte für andere Interessant sein und darauf zu verweisen habe ich nicht bedacht.

Ich habe gerade beim erneuten Durchschauen sogar noch ein gutes Beispiel gefunden:

Zitat von SpaceTrucker

#Eclipse hat Amitrash Anteile durch seine 4X-Oberfläche (Erforschen, Kämpfe mit Würfen, Jeder-gegen-jegen) und darunter steckt mit Wissenscahft und Wirtschaft ein (schwergewichtiges) Eurospiel. Ich finde es klasse!
#Runewars hat einen spannenden Aktionskartenmechanismus wie in einem Euro und - recht komplexe - Kämpfe mit Würfeln Zufallselementen. Eher überflüssig fand ich die herumlaufenden Helden - unterm Strich aber ein gutes Spiel!

Nachdem ich es inzwischen vermehrt in verschiedenen Beiträgen in der Regalschau wahrgenommen habe, fände ich es gut wenn wir das Thema der Genre-übergreifenden Spiele genauer diskutieren könnten. Ich habe nämlich das Gefühl, dass viele Spieler sich im Laufe der Jahre spielerisch weiterentwickeln und sich über diese Titel dann auch neuen Bereichen zuwenden. Als Grundlage und auch zur Inspiration anderer Spieler denke ich macht es Sinn erst einmal eine kleine Sammlung verschiedener Titel zusammenzustellen, die als Genre-übergreifend bezeichnet werden könnten. Wichtig wäre es mir dabei wenn man die Einordnung Begründen könnte. Es sollte dabei jedem klar sein, dass die geschilderten Eindrücke stehts subjektiv belastet sein werden und es auch keine saubere für jeden gültige Definition der Genre geben wird. Daher ist es wichtig hier Spielraum für verschiedene Meinungen offen zu lassen.

Ich habe das ganze in ein paar Fragen formuliert: Was macht dieses Genre-übergreifenden Spiel aus? Welche Elemente bringt es in mehrere Genre? Wo verlaufen die Grenzen?

Als Start habe ich ein paar Eindrücke gesammelt, die teilweise wohl etwas aus dem Kontext gerissen sein dürften. Ich bitte das zu verzeihen und würde mich freuen wenn die Verfasser oder Spieler mit Spielerfahrung gegebenenfalls thematisch passend ein paar weitere Erläuterungen einbringen könnten.

Eurogame und Wargame:

Zitat von Bernd68

#TimeOfCrisis

Deckbuilding im alten Rom mit interessanten Ideen: Man zieht nicht einfach Karten vom Nachziehstapel nach, sondern man sucht sie sich aus! Auch darf man die Karten für Aktionspunkte und Sonderfähigkeiten und zum Einkaufen neuer Karten verwenden.

Ist fast ein Euro, Verlag und Cover können aber auf eine falsche Fährte führen, so dass einem Eurogamer evtl. ein interessantes Spiel entgeht.

Zitat von LookAtTheBacon

Platz 19: Undaunted: Normandy

Richtig starker Wargame-Deckbuilding-Hybrid. Ich zitiere mich der Einfachheit halber mal selbst aus dem entsprechenden Thread, da hatte ich das m.E. schon ganz konzis zusammengefasst:
"Es ist einfach schnell gespielt, sehr spritzig, thematisch aufgrund der Karten und Truppenbewegungen, und die Regeln waren auch gut verständlich. Ich habe mir direkt beim ersten Lesen auf einem Extrablatt ein paar Keywords sowie wichtige Regeln herausgeschrieben und dann hat es prima geflutscht. Habe den Kauf keine Sekunde bereut. Reicht nicht ganz für meine Jahres Top-10, aber in den Top-20 ist es sicherlich." -> Und ich hatte Recht Es ist in der Top 20 gelandet.

#UndauntedNormandy

Ameritrash und Eurogame:

Zitat von Puma

Blood Rage

Schöner Hybridtitel, der thematisch und durch die Kämpfe vlt. etwas Ameritrash andeutet, im Kern geht es aber klassich um Punkte. Gefällt mir sehr gut. Die Minis sind gefärbt zu besseren Übersicht (BoardGameGeek, BoardGameGeek). 8/10

Zitat von Mafti

#BloodRage

[...]

Blood Rage ist so ein Spiel, an dem ich eigentlich nur das Cover bemängeln möchte. Das schreckt einfach zu viele potentielle Spieler ab. Dahinter versteckt sich dann aber ein extrem zugängliches Spiel, das mit nur ein paar Zeilen Regeln auskommt und ein schöner Ameritrash/Eurogame-Hybrid ist. Es ist sehr vielseitig, da es sehr unterschiedliche Taktiken vermöglicht. Endlich mal richtig spannendes Drafting und tolle Optik. Was will man mehr?

Eurogame und 18xx:

Zitat von Herbert

Darf bleiben: Chicago 1875: City of the Big Shoulders

Ein Arkwright-18xx mit Worker Placement. Ihm fehlt die Dynamik und das Gnadenlose eines 18xx, wusste aber trotzdem zu gefallen.

#CityOfTheBigShoulders

Vorab schon einmal Vielen Dank für eure Eindrücke.