Beiträge von ode. im Thema „Black Angel (Troyes in space)“

  • Black Angel (Troyes in space)

    Zitat von brettundpad

    Wie aktivieren sich die Karten, die sich auf den "Planeten" befinden? Damit meine ich nicht die Karten, die beim Rausfliegen Boni bringen, sondern die man aktivieren muss. Farbe und Augenzahl ist klar, auch das der Besitzer aktivieren darf. Nur durch welche Aktion?

    Statt einen Würfel auf dem Spielbrett einzusetzen nutzt du ihn alternativ für die Karte und legst ihn danach in den entsprechenden Vorrat zurück. Eine Karte mit Würfel zu nutzen ist eine Alternative zu einer der 6 Aktionen auf dem Brett.


    Aber: Nur, wenn du anwesend bist: Besitzer markiert ja die Karte mit einem Roboter, ist also eh da - andere Spieler müssen hinfliegen um diese Option zu haben.

  • Black Angel (Troyes in space)

    Zitat von FischerZ

    sondern dass es nicht das Spiel ist, was er anfänglich gedacht hatte

    Ich glaube, der Troyes-Vergleich ist Fluch und Segen zugleich an dieser Stelle. Hohe Erwartungshaltung von Troyes-Fans. Damit einhergeht natürlich ein kleiner Hype. Ich hab Troyes seit Jahren nicht mehr, weil mir das ein wenig zu unelegant war mit der Rechnerei und habe eher gehofft, dass sich beide Spiele gut voneinander unterscheiden. Obwohl ich Troyes nicht schlecht fand. Aber wir haben es halt nicht mehr gespielt...


    Vielleicht gefällt mir Black Angel nach den ersten 2 Partien deshalb ganz gut, weil sie - mechanisch gesprochen - einige alte Sachen verbessert haben. Ich finde die Würfelmechanik viel besser jetzt, schlanker, eleganter, ohne an Reiz verloren zu haben.

  • Black Angel (Troyes in space)

    Kurze Zitaterunde:

    Zitat von MetalPirate
    Zitat von ode.

    Natürlich hat auch eine gute Balance etwas mit Spaß beim Spielen zu tun.

    Natürlich. Ich habe nichts anderes behauptet. [...]

    Ich hatte das geschrieben, weil:

    Zitat von MetalPirate

    Perfekte Balance ist etwas anderes als Spaß beim Spielen.

    Ich hatte dich so verstanden, dass du das gegeneinander stellst wohingegen ich da viel gegenseitige Beeinflussung sehe. Für mich sah es so aus, als hättest du GENAU DAS geschrieben. Sollte ich dich da falsch verstanden haben, so tut es mir leid.

  • Black Angel (Troyes in space)

    Zitat von MetalPirate

    Ich finde sowohl Argumente von Ben2 als auch von ode. überzeugend, aber ich glaube, ihr redet auch etwas aneinander vorbei. Perfekte Balance ist etwas anderes als Spaß beim Spielen.

    Ich hab weiter oben ja schon geschrieben, dass das nicht so ist.


    Natürlich hat auch eine gute Balance etwas mit Spaß beim Spielen zu tun. Das kann man nicht voneinander trennen. Auf der anderen Seite kann auch der Frust über bestimmte Aktionen oder das Gefühl beim Spielen ein Faktor sein, der das Spiel dann, trotz stimmiger Balance, negativ erscheinen lässt.


    Für mich geht es bei dem Beispiel eben drum, dass Ben gefrustet von einer Situation war, die er nicht tief genug bewertet hat. Wäre ihm die Balance im Spiel klar gewesen, würde ihn das nicht so sehr frusten. Auf der anderen Seite ist es ja nicht seine Schuld - das Spiel ist komplex genug, dass man es in allen Facetten nicht sofort durchdringen kann.


    Vielleicht ist genau das die Problematik? Das positive Spielgefühl vermittelt es einem Einsteiger vielleicht nicht? Vielleicht ist das auch ein Grund dafür, dass manche Autoren (und Redaktionen) eben drauf achten, dass ihre Spiele auch einen guten Ersteindruck hinterlassen. Einen Einsteiger auch immer ein wenig an die Hand nehmen. Ein befreundeter Autor sagte mal bei einem Test von einem seiner Spiele zu mir: "Wenn du dich in den ersten Spielzügen aus dem Spiel schießt oder das Gefühl hast, dann sag Bescheid. Dann hab ich einen Fehler gemacht."

  • Black Angel (Troyes in space)

    Ich möchte auch dazu sagen, dass ich noch nicht genau weiß, ob mir das Spiel so gut gefällt? Nach 2 Partien bin ich recht angetan. Aber es ist auch viel Arbeit. Das geht echt nicht so leicht ab. Es hängt auch vieles sehr stark zusammen. Jedes Spielelement beeinflusst ein anderes Spielelement. Und ich vermute, besonders im 2er kann es passieren, dass da Elemente nicht so häufig genutzt werden und entsprechend seltener andere Elemente triggern.


    Den Würfelmechanismus empfinde ich aber bsw. als großen Fortschritt im Vergleich zu Troyes wo man ja auch noch ständig dividieren musste um zu schauen wie oft man jetzt was machen kann... Die Art, wie ich Würfel kriege ist deutlich vereinfacht/verbessert. Die Werte sind vereinfacht, das Poolsystem ist schlanker und eleganter.


    Es steckt halt echt eine Menge Zufall in den Karten. In manchen Spielen macht das den Reiz aus. Bisher finde ich das auch hier gelungen. Aber vielleicht hat Ben2 am Ende ja Recht. Ausschließen würde ich das nicht.

  • Black Angel (Troyes in space)

    Zitat von Ben2

    Sehr schöne Darstellung. Ich brauche auch das zu verarbeiten. Es geht aber etwas an meiner Kritik vorbei. Ich war nicht der Meinung, dass sich die Karte mit 7 SP unbalanciert anfühlt. Oder andere Karten schwächer. Das könnte ich nach 2 Partien ja gar nicht sagen.

    Ich sagte es fühlt sich frustrierend an. Weil es so stumpf ist. Und deswegen sagte ich auch, gilt das für andere Elemente des Spiels. Wie das entfernen von Schäden und Ravagers. Das ist alles so entleert. Und diese und andere Karten sind dafür ein Beispiel.

    Nee. Es trifft genau die Kritik. Du bist nur so frustriert, weil du das Spiel nicht gut genug kennst und diese Situation falsch eingeschätzt hast. Daher kommt, in Bezug auf diese beiden Karten, deine Reaktion.


    Auch die anderen Elemente, die dich so frustriert zurück lassen sind in meinen Augen alles andere als langweilig. Wenn du Schäden entfernst, kannst du gleich Technologien nutzen und später deine Würfel wieder optimaler nutzen. Wenn du Vernichterkarten auf die Hand nimmst, kannst du ebenfalls super deine Technologien nutzen, weil die Karten Joker für die Aktivierung zu Beginn deines Spielzuges sind.


    Und, wenn du eine Karte wie die #11 auf der Hand hast und sie ausspielen willst, dann aber das strategisch eben nicht auf gelbe Würfel spielst (um viele Tech-Plättchen zu sammeln), dann kommt dir das alles merkwürdig sinnentleert vor. Gelbe Tech-Plättchen generieren übrigens auch Raumschiffe. Da du ständig gelbe Würfel spielst sammelst du viele gelbe Karten auf der Hand. Mit denen kannst du deine gelben Technologien aktivieren. Und schwupps hast du sowohl Raumschiffe angesammelt als auch Tech-Plättchen. Die du mit Hilfe der gelben Karte #11 in Punkte umwandeln kannst...


    Also, mir ist es im Grunde recht egal, ob du das Spiel magst oder nicht. Ich empfehle aber durchaus nicht mehr die Einsteigerversion zu spielen. Einmal siehst du mehr Karten und hast eine bessere Auswahl. Und die Rückseiten der Technologien helfen auch nochmal sehr gut weiter, da du Würfel vom Gegenspieler kaufen und auf eine 3 drehen darfst oder die Farbe des Würfels wechseln, usw...

  • Black Angel (Troyes in space)

    Ich fasse mal kurz zusammen:

    Karte 15

    • Um sie zu aktivieren brauche ich 1 Aktionswürfel, 1 Roboter + 1 Raumschiff sowie 1 Roboter um auf der Karte platziert zu werden.
    • Ertrag 1 SP.
    • Weitere 3 SP gibt es, wenn die Karte automatisch aus dem All rausfliegt.
    • Mein Raumschiff mit Roboter verweilt auf der Karte und bringt mir 3 weitere Punkte, wenn sie noch vor Ort sind, wenn die Karte rausfliegt. Kosten für diese zusätzlichen 3 SP: Raumschiff und Roboter.

    An dieser Stelle kommen wir schon zu einem weichen Faktor. Das be"bot"tete Raumschiff kann auch im All bleiben und noch für weitere Aktionen genutzt werden. Nutze ich es um 3 SP zu generieren, dann sind sie weg. Hier gilt es das Potenzial oder den Wert dieser beiden Ressourcen einzuschätzen. Spät im Spiel "opfere" ich sie sicher für 3 Punkte. Früh im Spiel können sie weitaus wertvoller sein, wenn ich sie wieder abziehe und nutze um weitere Karten auszuspielen. Hier kommt tatsächlich ein kleiner Zufallsfaktor ins Spiel. Jemand der spät im Spiel diese Karte zieht kann relativ einfach noch 7 Punkte machen. Früh im Spiel ist die Karte kaum reizvoll. Jemand, der diese Karte spät im Spiel nicht zufällig noch zieht und kurz vor Schluss spielen kann, und stattdessen eine Karte zieht die einfach nur Währungen generiert, der hat ein wenig Pech gehabt. Fraglich ob derjenige nicht schon vorher seine Optionen hätte besser ausarbeiten sollen? 7 SP spät im Spiel klingt für mich nicht nach einem zu starken Spielzug.


    Zusammenfassung: Für 1 SP benötige ich:

    • 1 Aktionswürfel
    • 2 Roboter
    • 1 Raumschiff
    • Es können noch weitere 6 Punkte hinzukommen, wenn die Karte bis zum Spielende automatisch rausfliegt.
    • Es können weitere 3 Punkte durch 1 Raumschiff+1Roboter generiert werden. Diese können, auch mit Tech-Plättchen zur Karte gelangen. Eine weitere Aktion ist nicht unbedingt nötig, aber Tech-Plättchen zu aktivieren kostet Auftragskarten.

    Maximaler Ertrag: 10 Punkte für 1 Aktion, 3 Roboter, 2 Raumschiffe


    Kommen wir zur anderen Karte:

    Karte 11

    • Um sie zu aktivieren brauche ich 1 Aktionswürfel, 1 Roboter + 1 Raumschiff sowie 1 Roboter um auf der Karte platziert zu werden.
    • Ertrag 1 SP.

    Diese Karte wird nicht aktiviert, indem sie aus dem Weltall rausgeworfen wird, sondern durch weiteren Einsatz von Aktionswürfeln. Der Vorteil ist hier: Das Raumschiff (samt Bot) mit dem ich diese Karte im All platziert habe, ist für die weitere Nutzung nicht relevant. Es kann potenziell weitere Aktionen im All für mich erledigen.


    Ab dem folgenden Spielzug habe ich diese Nutzungsmöglichkeit:

    • Ich benötige 1 Aktionswürfel
    • Je Aktivierung (Augenzahl des Würfels) kann ich 1 Tech-Plättchen + 1 Raumschiff in 3 SP tauschen. Ein Würfel kann nie mehr als 3 Augen zeigen. Maximal ist hier also in einer Aktion der Tausch von 3 Tech-Plättchen und 3 Raumschiffen in 9 Punkte möglich.

    Insgesamt ist es ein wenig teurer mit dieser Karte 10 SP zu machen. Nicht nur, dass ich 2 Ressourcen (ich meine nicht die kleinen Diamanten, sondern die bezeichne hier Tech-Plättchen usw. ebenfalls als Ressourcen) mehr benötige, ich brauche auch noch eine weitere Aktion. Der Vorteil der Karte ist allerdings, dass nach den 10 Punkten nicht Schluss ist. Mit einer weiteren Aktion kann ich hier wieder 3 Tech-Plättchen und 3 Raumschiffe in weitere 9 Punkte tauschen! Das Ganze kann ich so lange wiederholen, bis die Karte irgendwann raus fliegt.


    Ich kann dies sogar machen, wenn andere Spieler diese Karte nutzen. Denn als Besitzer der Karte, kann ich die bei Fremdaktivierung selbst auch 1x aktivieren. Das kostet mich dann keinen Aktionswürfel.


    Darüber hinaus ist das zukünftige Potential der Karte weitaus größer. Nach 10 Punkten ist hier nicht Schluss. Darüber hinaus muss ich mit meinem Raumschiff nicht bei der Karte bleiben um sie immer und immer wieder zu nutzen. Ich könnte bsw. auch bei Karte 15 vorbei fliegen um dort 3 anteilige Punkte zu machen, wenn diese Karte rausfliegt.


    Wichtig ist bei der Bewertung von zukünftigem Potenzial einer Karte sicherlich auch, wann ich sie im Spiel auf die Hand bekomme. Spät im Spiel wird es mich mehr Aufwand kosten mit Karte 11 10 Punkte zu machen. Ich benötige dafür auch 2 Aktionen. Früh im Spiel ist auch das ein wenig teurer, aber das Potenzial hier relativ einfach nochmal 9 oder gar 18 Punkte hinterher zu schieben ist sicher nicht zu verachten.


    Ein wenig problematisch an der Umwandlung von Tech-Plättchen in SP ist sicherlich, dass ich diese Tech-Plättchen früh im Spiel eigentlich nicht abgeben will. Das will ich eigentlich erst, wenn ich sie aus meiner Tech-Matrix rausgeschoben habe und keine Sondertechnologie habe um sie eh in Punkte zu verwandeln. Im Laufe des Spiels Tech-Plättchen aus meiner Matrix rauszunehmen erschwert es ungemein Sondertechnologien durchzuschieben. Es sei denn, ich nehme die Plättchen von einer Position hinter den Sonderplättchen (also solche Plättchen die eh nur geschoben werden und nicht mehr selber schieben).


    Die Sache ist jetzt die: Natürlich hat der Spieler, der Karte 15 gespielt hat und da ein wenig leichter an bis zu 10 Punkte dran kommt, ja auch noch Aktionen und Ressourcen rumliegen, die umgewandelt werden können. Potenziell sogar mit Karte 11. Aber: Dafür muss erstmal ein Raumschiff samt Bot zur Karte geflogen werden (auch ohne Aktion durch passende Tech-Plättchen möglich). Der Vorteil wird aber sicher trotzdem bei dem Spieler liegen, der die Karte 11 ausgespielt hat.


    Es kommen also sehr viele weiche Faktoren hinzu. Man kann nicht einfach sagen: "Ich schmeiße X und Y oben rein und unten kommt Z raus." Das Potenzial muss mit berechnet werden. Nur als Beispiel: Wenn ein Spieler mit Karte 15 leichte 7 Punkte macht, und ein anderer Spieler mit Karte 11 schwerere 10 Punkte, dann hat der zweite Spieler den Vergleich absolut immer noch gewonnen.


    Es gibt aber sicher auch leichter verdiente Punkte als mit Tech-Plättchen+Raumschiffen. Ich hab in unserer 2ten Partie gestern morgen über Karte 49 (1 SP beim ausspielen, danach für jede Aktivierung 1 Verwüsterkarte+1 Diamant für 3 SP) 16 Punkte mit 3 Aktionen gemacht.



    Wobei bei dieser Karte sicher das starke Potenzial der Verwüsterkarten als Joker um meine Technologien zu aktivieren zu bedenken ist. Aber ich hab das lange vorbereitet und am Ende des Spiels echt easy dann mit 2 Aktionen diese zusätzlichen 15 Punkte eingefahren. Am Ende lag ich bei 76 Punkten. 21% meiner Gesamtpunktzahl. Würde ich die Karte 15 3x ausspielen, dann wären da sicher mehr Punkte drin. Aber ich krieg die Karten ja zufällig auf die Hand. Ich muss erstmal noch 35 + 55 ziehen um das zu schaffen. Die beiden Karten funktionieren genauso wie Karte 15. Aber aus einem Stapel von 60 Karten. Da kann ich mich auf meine Karte 11, wenn sie einmal liegt, ganz gut einschießen.



    Am Ende hat es aber wirklich was damit zu tun, wann ich die Karte auf die Hand bekomme. Nach 2 Partien würde ich mittlerweile sagen: Wenn es den Spielsieg ausmacht, wenn man am Ende glücklich eine SP-Karte auf die Hand bekommt, und deshalb verliert, dann hat man im Verlauf der Partie zuvor nicht gut gespielt. Das wird man alles in weiteren Partien besser einschätzen können. Die Möglichkeiten sind da. Stärke von Karten ist stark abhängig wann man sie kriegt und wie man sie spielt. Mit Erfahrung in dem Spiel wird einen das nicht umhauen. Mein erster Eindruck ist, dass die Karteneffekte extrem gut in der Balance sind.


    Und daher auch meine Einschätzung, dass es nicht am Spiel lag. Sondern ganz klar am Spieler. Und zu einem Teil sicher auch am Einsteigerspiel, denn im Fortgeschrittenenspiel siehst du viel mehr Karten und kannst besser auswählen.


    Als Spieleautor weiß ich aber auch, dass es an so einem Punkt oft auch um "gefühlte" Dysbalance geht. Es fühlt sich frustig an. "Die andere Spielerin macht recht easy 7 Punkte und ich hab nur Schrott auf der Hand!" Wie oft hab ich so was schon von Testspielern gehört? Wie oft schon bei fertigen Spielen? Ich will mich da gar nicht ausschließen (wie oft hab ich da schon heulend rumgesessen) oder das abwertend darstellen (istz doch nur menschlich, wenn man sich ungerecht behandelt fühlt). So was hat sicher seine Bewandnis und seine Berechtigung.


    Und genau an der Stelle empfinde ich so früh geäußerte Kritik schwierig. Vielleicht einfach mal 5-6 Partien spielen um das dann besser einschätzen zu können.


    Nur mal als Beispiel: Was kann Underwater Cities dafür, dass Man vs. Meeple zu schlechte Spieler sind um zu erkennen, dass Heavy Kelp nicht overpowered ist? Was kann Newton dafür, dass Spiel doch mal zu früh eine unberechtigte Kritik raushauen? Das sind komplexe Spiele an denen Leute jahrelang rumgeschraubt haben und dann kommt da eine Rezi nach 3-4 Partien (zu mehr hat man ja heute kaum noch Zeit) und schon hat das Spiel einen Ruf weg... Schwierig. Schwierig. Vielleicht auch ein hausgemachtes Problem, wenn die Verlage jedes Jahr 50 mittelschwere Euros raushauen. Wer will die alle Spielen und seriös rezensieren?


    Ja, auch ich haue hier das ein oder andere Mal einen dummen Spruch über ein Spiel raus. Ich will mich da ja auch gar nicht ausnehmen.

  • Black Angel (Troyes in space)

    Ich hab gerade leider keine Zeit für einen längeren Beitrag. Raincheck?

  • Black Angel (Troyes in space)

    Aus meiner Sicht ist das Problem auch eher auf deiner Seite. Was völlig berechtigt ist, wenn du keine Zufallseffekte in Spielen magst. Ansonsten musst du eben damit umgehen können.


    Deine Analyse zu den beiden Karten mit reinen SP im Vergleich zu der mit Tauscheffekten (Raumschiffe und Tech-Teile gegen SP) ist auch nicht zu Ende gedacht...


    Und, ja, die Variante für Fortgeschrittene löst ei aus ige der Probleme. Nur nicht den Roboternachschub. Da bin ich ganz bei dir. Da kann man sich totspielen.

  • Black Angel (Troyes in space)

    Ich hab's gestern auch zum ersten Mal gespielt und kann Ben2 im Grunde nur beipflichten. Ich möchte nochmal unterstreichen, dass die erwähnten Problemchen nicht dem Spiel anzulasten sind. Auch mir ist es passiert, dass ich eine Karte in den Raum gelegt habe, die ich dann später nicht einmal mehr nutzen konnte. Weil mir der passende Farbwürfel fehlte und um ihn zu bekommen musste ich die Sequenz B spielen und dann bewegt sich das Raumschiff und weg war die Karte. Schlicht eine Sache, die mir passiert ist, weil ich das Spiel nicht gut genug kannte. Die Karten mit Effekt beim Rausfliegen will man hingegen ja durchaus schnell raus haben...


    Mit Troyes hat das Spiel nur am Rande zu tun. Es ist eine Weiterentwicklung der Würfelmechanik. Und es tauchen Karten auf, die eine Art Bedrohung darstellen. Ansonsten gibt es keine Gemeinsamkeiten in meinen Augen. Daher finde ich den Titel "Troyes in Space" fast ein wenig unfair, auch, wenn das Spiel dadurch sicher ein wenig Aufmerksamkeit bekommen wird.


    Und erneut muss ich als O'Toole-Kritiker auftreten. Einmal hat das Spiel eh wenig Thema. Aber seine (unzweifelhaft wunderschöne) Art das Spiel zu illustrieren läßt das Spiel sogar noch abstrakter erscheinen und hilft keinerlei das Spiel besser zu verstehen. In diesen Euros, wo die Themen ja quasi austauschbar sind, ist meiner Ansicht nach das Thema auch immer wichtig um Regeln und Zusammenhänge zu erläutern. Dazu kommt wieder die gewohnte Unsauberkeit bei Symbolen. Die ich aber in diesem Fall auf die Redaktion schieben würde. Einige der Karten und Plättchen erklären sich selbst, andere haben einen Regeltext, den ich mit der Symbolik so nicht verstanden hätte. So wird bsw. das gleiche Symbol für unterschiedliche Sachen verwendet. Prominentestes Beispiel ist sogar ein Symbol der Hauptaktionen. Die Aktion "Entferne Verwüsterkarten" bedeutet, dass ich die Karten vom Spielplan auf meine Hand nehme. Das exakt gleiche Symbol findet sich auf einer Verwüsterkarte. Wenn so eine Karte auf einer Aktion liegt, muss ich den Effekt ausführen, bevor ich die Aktion mache. Das Symbol bedeutet hier aber, dass ich eine Verwüsterkarte aus der Hand abwerfen muss (auf den Ablagestapel). Gleiches Symbol - unterschiedliche Bedeutung. Das wird man aber auf jeden Fall hinbekommen, das zu unterscheiden, wenn man es einmal weiß... (Oder die deutsche Regel ist an der Stelle falsch...Das weiß ich nicht...)


    Dafür glänzt das Spiel damit, dass ich meine Roboter in die kleinen Raumschiffe stecken kann und damit über den Spielplan düsen kann! Das triggert total meinen Spieltrieb. Samt selbstgemachter R2D2-Geräusche bei der Bewegung eines solchen Raumschiffes... Wunderbar!