Beiträge von MetalPirate im Thema „Pöppelraten 2019“

[(fast) nur SdJ in den Medien präsent]

Zitat von M0KI

War das in den letzten Jahren auch so?

Ja. Schon immer.

Hmmm. Nachvollziehbare Entscheidung. Äußerlichkeiten mit viel Plastikmüll zählen in der modernen Spielewelt. Carpe Diem war in Sachen Aufmachung nicht hübsch genug für einen Empfehlung an den Mainstream. Aber das ist jetzt schon das vierte Jahr hintereinander, in dem mich der KSdJ-Gewinner relativ wenig interessiert bzw. nach Regellektüre und Ersteindrücken durchgefallen war. Alle fünf Gewinner davor hatte ich mal in meinem Besitz und bis auf Andor durften sie alle bleiben -- und das liegt nicht daran, dass ich nur noch Expertenspiele spielen wollte. Jetzt drücke ich #Lama die Daumen.

Oder hier bei BGG mit interessantem Mix aus deutsch und drübergeplappertem Englisch:

Ich wünsche mir Lama als SdJ. Ich hatte schon lange kein Spiel mehr, das so gut für alle möglichen Zielgruppen und Altersklassen von 4 bis 75 Jahren funktioniert.

Und zum "denkfrei": klar, man kann es denkfrei nach Schema F spielen: Wenn gleiche Karte vorhanden, dann spiele diese. Wenn nicht, dann spiele eins höher, wenn nicht möglich, dann ziehe nach. Wenn nicht möglich, steige aus. Also alle vier Zuoptionen ordnen und immer die höchstmögliche nutzen. (So ungefähr spielt das auch meine 4-Jährige Tochter, wenn wir nicht in ihre Karten reingucken und ihr etwas helfen, aber auch die kann Lama so mitspielen und macht das gerne! Nebenbei lernt sie dann auch noch ein bisschen zählen.)

Aaaaber: Nach Schema F spielen ist noch lange nicht optimal! Oft hat man zwei oder drei ähnlich gute Zugoptionen und es nicht immer ist so klar, welche die beste ist. Spiele ich auf die ausliegende 4 lieber meine 4 oder meine 5? Was mache ich, wenn ich eine Vier und drei Fünfen habe, was wenn's umgekehrt ist? Wie hängt das vom Spielfortschritt ab? Wieviele Karten halten die Mitspieler noch in der Hand? Sind schon besonders viele Karten eines Wertes gespielt worden? Welche Kartenwerte haben die anderen vermutlich auf der Hand bzw. vermutlich eher nicht? Ziehe ich gegen Ende der Runde noch nach oder steige ich lieber zur Schadensminimierung aus? Je öfter man Lama spielt, umso mehr Spieltiefe entdeckt man. Das Spiel ist längst nicht so denkfrei, wie man auf den ersten Blick vielleicht denkt.

Tolles Spiel. Lama soll SdJ werden!

Können wir uns auf "erstaunliche Tiefe relativ zu Spieldauer/Einstiegshürde/Regelkomplexität/Schachtelgröße/Preis" einigen? Dass #LAMA vermutlich nicht die Tiefe eines #BrassBirmingham oder #Teotihuacan haben dürfte, sieht man ja schon äußerlich...

Beitrag mit Video zu #LAMA von W. Eric Martin (Video am Ende des Beitrag): Game Overview: LAMA, or Handle Your Llamas with Care | BoardGameGeek News | BoardGameGeek

Am Ende ein paar Längen, aber die Grundaussage entspricht genau meiner Meinung: Das Spiel ist einfach von den Regeln, aber es steckt deutlich mehr Tiefe dahinter, als man am Anfang vielleicht sieht.

Ich halte Lama jetzt nicht für das beste Kartenspiel der letzten so-und-soviel Jahre. Das sicher nicht. Aber ich möchte mal zu bedenken gaben, dass es bei Knizia oft der Fall ist, dass in den Spielen mehr Raffinesse drin steckt als man auf den ersten Blick sieht.

Genau das ist meiner Meinung nach auch bei Lama der Fall. Da gibt's schon so ein paar kleine Kniffe. Etwa dass mit dem Aussteigen des vorletzten Spielers der letzte übrig gebliebene Spieler die Nachzieh-Option verliert, so dass ohne Einführung irgendwelcher weiterer Sonderregeln als einzige sicher vorhandene Option das (womöglich sehr Minuspunkt-trächtige!) Aussteigen bleibt, wenn man seine Karten nicht regelkonform ablegen kann. Oder dass bei vier Minuspunkten aus der ersten Runde ein Aussteigen mit 6+ Minuspunkten in Runde zwei auf einmal zur attraktiven Option wird, weil man darauf spekulieren kann, den einen schwarzen 10er-Chip in Runde drei wieder loswerden zu können. 9 weiße 1er-Chip am Start von Runde drei wären deutlich blöder...

Zitat von Hillbilly

wenn man den Anspruch gefühlt jedes Jahr/alle zwei Jahre nach unten schraubt

Grundsätzlich würde ich dir ja recht geben, dass des öfteren schon sehr seichte Spiele gewonnen haben, weit entfernt von ehemaligen Gewinnern wie Tikal oder El Grande. Aber im letzten Jahr hat immerhin Azul gewonnen. Das macht es ein bisschen schwierig, von einer andauernden Abwärtstendenz zu reden. Wenn (!) ein sehr gutes Spiel wie Azul zur Auswahl steht, dann hat das immer noch gute Chancen. Und ein Klassiker wie Carcassonne, Gewinnertitel in den gefühlt "guten alten Zeiten" vor der Aufteilung in rot/anthrazit/blau, ist auch nicht unbedingt komplexer als ein Azul.

Im Übrigen kann so eine gefühle Abwärtstendenz auch daran liegen, dass man selbst sich im gleichen Zeitraum immer nerdigere Expertenspiele erschlossen hat.

Wenn es im letzten Jahrgang kein Colt Express oder Azul gab, dann kann die Jury auch nichts vergleichbares nominieren.

Erinnert mich etwas an KSdJ 2018. Da gab es auch viel Kritik an den Quacksalbern, aber keiner konnte eine überzeugende Alternative benennen.

Volle Zustimmung für Thygra: Für meinen Geschmack macht Lama das, was es macht, überdurchschnittlich gut. Ob es bessere Spiele für den Roten Pöppel gibt? Keine Ahnung, mag gut sein, ist nicht mein Spezialgebiet, aber ich kann zumindest keine aus dem Stegreif nennen.

BTW: Für größere Runden von 4-6 Spielern finde ich #TexasShowdown als Absacker noch deutlich spaßiger. Dieses Element der Schadenfreude, wenn jemand dicke Minuspunkte reingedrückt bekommt, fehlt Lama fast vollständig. Texas Showdown hätte es echt mal verdient, bei irgendwelchen Spielepreisen mehr in den Fokus gerückt zu werden.

Bei Uno ist es weitestgehend trivial, welche Karte man spielen sollte. Bei Lama nicht.

Beispiel: du hast 2, 5 und 6 auf der Hand. 5 liegt aus. Spielst du die 5 in der Hoffnung, das nächste Mal die 6 loswerden zu können, oder spielst du lieber gleich die 6, weil du denkst, dass die Mitspieler bis zu deinem nächsten Zug eh auf Lama erhöhen würden? Wenn man das mal berechnen wollte, sind das so viele bedingte Wahrscheinlichkeiten, dass man das gar nicht mehr komplett berechnen kann, sondern mit Intuition spielen muss. Genau deshalb ist Lama gut.

EDIT: Ich bin ziemlich sicher, dass man für Lama eine KI trainieren könnte, die jeden menschlichen Spieler über die Dauer von 10 oder 20 Spielrunden besiegt. Vielleicht würden dann die Leute zugeben können, dass es nicht nur reines Glück ist.

Zitat von Reich der Spiele

Kann mir bitte einer der hier LAMA verfechtetenden Unknwonsler mal erklären, was genau an diesem Kartenspiel so spannend ist?

Dass du immer mindestens 2, maximal 4 Zugmöglichkeiten hast, von denen es keineswegs trivial ist, welche die beste ist.

Mich hat #Newton völlig kalt gelassen, bis ich es mal gespielt habe. Dann habe ich es mir gekauft.

Man sollte wissen, dass man sich auf ein sehr interaktionsarmes Spiel einlässt, bei dem das Thema obendrein ziemlich aufgesetzt ist. Beides normalerweise klare Minuspunkte bei mir. Aber der Hauptmechanismus ist so gut, dass es vieles rausreißt.

Zitat von Elektro

Wieso haben eigentlich soviele Unknowns'ler hier ein grösseres Problem mit einfacheren Spielen wie Lama, The Mind, etc.? Ist das etwa auch #typischunknowns, oder was hat es damit auf sich?

#typischUnknowns ist es nur, wenn jemand Einzelmeinungen mit #typischeUnknowns angreift. Manche mögen [Spiel X] und manche mögen's nicht. Alles andere wäre in einem Forum, in dem sich so viele unterschiedliche Spieler tummeln, auch ein Wunder. Für [Spiel X] kannst du dabei gleichermaßen Age of Steam oder The Mind oder sonst irgendwas einsetzen. Zustimmung, Kritik, neutral -- alles zu finden. Das ist nicht #typischUnknowns, sondern einfach nur völlig normal in einem Forum.

Ich finde es nicht besonders überraschend, dass Absacker-Kartenspiele, die darauf angelegt sind, dass man viele Runden schnell hintereinander spielt

1. einen hohen Glücksfaktor haben
2. erst bei einer höheren Spielerzahl wirklich glänzen können.

Insofern sehe ich da #Lama voll im Rahmen des Normal-Üblichen für diese Art von Spielen. Ich würde gar nicht erst erwarten, dass das zu zweit besonders toll wäre. Das sollten alle regelmäßigen Unknowns-Leser auch so einschätzen können.

Für die SdJ-Chancen ist es natürlich trotzdem ein Faktor, den die Jury berücksichtigen sollte. Wenn da auf der Schachtel "ab 2 Spieler" steht und das Spiel da nicht glänzt (reine Vermutung! Ich hab's noch nie zu zweit gespielt!), dann muss das natürlich Minuspunkte geben, weil der Otto-Normal-Käufer dann berechtigterweise eine ordentliche 2er-Tauglichkeit erwarten darf.

Zitat von brettundpad

MetalPirate Dein Post hat mehr Buchstaben als die Spielanleitung. Wie oft hast du es gespielt? Auch mal zu zweit?

Ich käme gar nicht erst auf die Idee, Lama zu zweit zu spielen. Das kann doch kaum funktionieren.

Das Spiel braucht IMHO ein gewisses Maß an Unplanbarkeit an zwei Stellen: (A) ob jemand im Laufe der nächsten Runde Schluss macht und (B) welche Zahl ausliegt, wenn man wieder an die Reihe kommt. Erst dann stimmt die Balance zwischen den Zugoptionen.

#Lama

Zitat von brettundpad

Was finden alle nur an L.A.M.A.? Ich verstehe den Hype darum nicht.

Och, ich fand's ganz nett. Als Absacker ganz passend. Ähnliche Kategorie wie #KrassKariert oder #TexasShowdown. Spielt sich schnell und nach einigen Runden zeigt sich sehr wohl, dass man diese Sachen auch besser oder schlechter spielen kann. In jeder einzelnen Runde ist natürlich viel Glück dabei. Aber über die längere Strecke von einigen Spielrunden mittelt sich das reine Glück schon erkennbar ein gutes Stück raus.

Bei diesen Spielen heißt's ja oft: kompletter Zufall, keine Kontrolle, alles Glück. Das ist offensichtlicher Blödsinn, wenn man mal etwas nachdenkt. Nehmen wir L.A.M.A.: Man hat in seinem Zug bis zu vier Zugoptionen. Zwei hat man immer (A: mit mehr oder weniger vielen Minuspunkten aussteigen + B: eine Karte ziehen), zwei weitere hat man eventuell (C: gleichen Wert ablegen + D: um 1 höheren Wert ablegen). Wenn man zieht, weil man C oder D nicht kann, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, im kommenden Zug C oder D machen zu können, sofort nicht jemand anderes durch ablegen aller Karten das Spiel beendet. Was dann hieße, dass man lieber mit Möglichkeit A ausgestiegen wäre, anstatt mit B seine Minuspunkte zu erhöhen.

Wer jetzt behauptet, dass Lama pures Glück wäre, der behauptet, dass es völlig egal ist, welcher der 2 bis 4 Möglichkeiten, die man in seinem Zug hat, man wählt. Das ist offensichtlich nicht der Fall. Wer sagt, dass es keine relevanten Entscheidungen gäbe, der behauptet, dass es von den 2 bis 4 Möglichkeiten immer eine offensichtlich richtige gäbe. Das ist genauso Humbug. Manche Wahlen sind mit mehr oder weniger viel Risiko verbunden, und wie riskant das ist, ist einschätzbar. Im einfachsten Falle so: traue ich mich nachzuziehen, wenn ein Mitspieler nur noch eine Karte auf der Hand hat? Da gibt's noch ein paar mehr Faktoren, die man einrechnen kann, bis hin zum Mitzählen bereits ausgespielter Karten.

Richtig ist: Lama enthält, ähnlich wie die beiden anderen oben genannten Kartenspiel-Absacker, ein hohes Maß an Unplanbarkeit. Man kann den im Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechnung "richtigen" Zug machen und trotzdem damit so richtig fies baden gehen. Das ändert aber nichts daran, dass die Zugoptionen im statistischen Mittel unterschiedlich gut sind und auf Dauer der bessere Spieler mit höherer Wahrscheinlichkeit gewinnen wird. So soll's doch sein, oder?

[Kinderspiel d.J. -- #TalDerWikinger #GoGeckoGo #Fabulantica]

Zitat von dawue

UNd Tal der Wikinger... nie von gehört, ist aber spontan mein Favorit geworden. Werde ich nächste Woche hier bestellen gehen.

Kennst du das Video vom Spieleblog? Sieht mir ganz danach aus, als ob das Spiel im wesentlichen durch die Anordnung der Bonusfelder im Setup entschieden würde. Geringer spielerischer Einfluss und nach ~20 Minuten kommt raus, was durch das Setup quasi schon vorbestimmt war. Nun ja. Hat mich beim Video-Anschauen nicht so überzeugt.

Erzähl bitte mal was zu Go Gecko Go, wenn du das schon gespielt hast. Das fand ich unter den Nominierten auf den ersten Blick am interessantesten. Das dritte ist wirklich nur eine Sagaland/Elfenland-Weiterentwicklung (um mal den negativ besetzten Begriff Clon zu vermeiden).

[Zitat anonymisiert, weil es mir überhaupt nicht um bestimmte Personen oder Spiele geht und das nur ablenken würde]

Zitat

Von den Nominierten habe ich [Spiel X] nicht, werde ich auch schlicht auslassen, ohne näher hinzuschauen, weil es ein [Autor Y]-Spiel ist, an denen ich jedes persönliche Interesse verloren habe.

Verstehe ich nicht. Gerade so eine Nominierung wäre doch eigentlich ein ganz guter Anlass, seine Vorurteile mal zu überprüfen. Da kann dann am Ende immer noch rauskommen, dass man mit Autor Y nichts anfangen kann (und das ist normalerweise auch wahrscheinlicher als das Gegenteil), aber ab und zu kann man bei sowas doch positive Überraschungen erleben...

Zitat von Thygra

Und das ist oft keine Frage der Intelligenz, sondern einfach der mangelnden Erfahrung.

Ich würde hier vielleicht eher "Training" anstelle von "Erfahrung" schreiben, aber sonst volle Zustimmung. Training betont vielleicht ein wenig mehr, dass Erfahrung bei sowas wie "wenn ich jetzt X spiele, dann könnte der Gegner Y machen, also muss ich erstmal Z tun" natürlich eine Rolle spielt, aber von nichts kommt nichts, das muss man auch lernen wollen und die dabei hilfreichen Beschreibungswerkzeuge, etwa Baumstrukturen oder Folgen, kommen dann eben oft aus der MINT-Ecke. Wer in diesen Konzepten denken kann, hat einen Vorteil.

Hillbilly : Erstens weil ich mit Personen aus dem MINT-Umfeld genug zu tun habe, um mir da eine begründete Aussage zuzutrauen. Zweitens weil ich durchaus der Meinung bin, dass das Modellieren, Denken und Rechnen in komplexen (Unter-)Systemen, das im MINT-Bereich trainiert wird, auch beim Spielen von Brettspielen eine große Hilfe ist. Etwa wenn es darum geht abzuschätzen, wie sich Spielentscheidungen im dritten Zug auf eine dicke Punkteausschüttung in der fernen Endwertung auswirken könnten -- und sowas sind dann auch oft genau die Sachen, die Gelegenheitsspieler in Kennerspielen "aussteigen" lassen.

Es ist immer wieder erstaunlich, welche vermeintlich einfachen Mechanismen, die uns Vielspielern aus dutzenden von Spielen bestens bekannt sind, bei der Zielgruppe des Roten Pöppels (d.h. ohne jede Kennerspiel-Erfahrung) sofort für Probleme sorgen, und dann auch oft direkt massive Probleme, bis hin zur Unspielbarkeit. Das fängt an bei Engine Building-Elementen, die man X Runden später nutzen soll, geht über variable Spielerreihenfolge anstelle des gewohnten "reihum im Uhrzeigersinn" und endet noch lange nicht bei Spielen, die einen hohen Anteil ihrer Siegpunkt in einer Schlusswertung ausschütten, was wegen "ich habe keine Ahnung, was ich (jetzt) machen soll (weil ich die Konsequenzen in ferner Zukunft nicht abschätzen kann)" auch direkt gewissen KO-Charakter bekommt.

Um nicht missverstanden zu werden: es gibt viele Leute, die sowas ohne jede Spielerfahrung direkt beherrschen. Insbesondere bei Leuten aus dem MINT-Umfeld kann auch Kenner- oder sogar Expertenspiel ohne jede Spielerfahrung direkt funktionieren. Schon erlebt. Aber das Rot-Pöppel-Spiel muss auch für "Spiele-Noobs" sicher klappen, und da wird so einiges, was uns problemlos erscheint, erstaunlich schnell zur unüberwindbaren Hürde.

Zitat von widow_s_cruse

ich habe die Vermutung, dass sich bei der Jury in der Summe für rot und anthazit sechs Titel herauskristallisieren und diese Titel dann auf rot und grau verteilt werden.

Das kann so kaum zutreffen, denn es gibt ja noch die jeweiligen Empfehlungslisten und eine (hypothetische) gemeinsame rot/anthrazit-Empfehlungsliste könnte kaum unanbhängig von den sechs zu nominierenden Titeln geteilt werden. Wenn von von einer Aufteilung ausgehen wollte (mit einer von Jahr zu Jahr dadurch schwankenden Grenzlinie), dann müsste erst die Teilung einer deutlich größeren Menge in eine "rote" und eine "graue" Hälfte kommen und dann die Auswahl der besten drei jeder Hälfte für die Nominierung.

Ich mag die Vorstellung nicht, dass man die Komplexität eines Spieles als Punkt auf einer Skala von 0 bis 10 (oder welche Endpunkte auch immer) messen könnte. Für mich gibt es sowohl bei den Konsumenten als auch bei den Spielen immer Bereiche oder Bandbreiten und da müssen dann Spiel und Spieler zusammen kommen.

Der eine spielt am liebsten nur Leichtgewichte, der andere nur Schwergewichte, und der dritte spielt mal dieses und mal jenes. Genauso gibt es auch Spiele, die nur die "Rot-Fraktion" ansprechen, andere, die klar bei anthrazit zuhause sind, und genauso auch welche, die beide Zielgruppen gleichermaßen ansprechen -- und natürlich auch welche, die weder für die eine noch für die andere Gruppe wirklich gut geeignet sind, etwa weil sie den Wenigspielern zu komplex sind und den Vielspielern andererseits nicht genug spannende Entscheidungsprobleme bieten (das ist dann auch oft eine gute Erklärung, warum ein Spiel floppt).

Bei den SdJ-Auszeichnungen war gelegentlich mal auf den Rot-Nominierungslisten mal etwas dabei, das übergreifend in den grau-Bereich hinein gewirkt hat, z.B. #Imhotep. Da muss man überhaupt keine Hemmungen haben, das in einer Runde auszupacken, die normalerweise heftigere Kost spielt. Umgekehrt war im letzten Jahr der Grau-Gewinner etwas, das noch so halbwegs massenkompatibel (bzw. Rot-Pöppel-kompatibel) war. Aber meistens sind die Nominierten der letzten Jahre doch recht klar in "ihrem" Bereich zuhause gewesen. Auf dem Papier geht's nahtlos ineinander über, aber bei den Listen sieht man davon nicht so viel, da erscheinen mir rot und grau als klar getrennte Gruppen.

Die Jury scheint insbesondere dieses "spricht viele unterschiedliche Gruppen an" nicht so positiv zu berücksichtigen, wie ich das oft gut finden würde. Wenn man bei so Sachen wie etwa #WettlaufNachElDorado nicht weiß, ob das bei rot oder grau auftauchen könnte, ist "wird gar nicht erst erwähnt werden" leider oft die richtige Prognose.

Mit "genereller Humbug" oder "eindeutig falsch" kann hier eigentlich niemand argumentieren, der nicht selbst Jury-Mitglied ist. Das dürfte keiner hier sein (und wenn er es wäre, dürfte er vermutlich nicht offen darüber reden). Das können alles nur Beobachtungen von Außenstehenden sein.

Offiziell gehen die Bereiche rot und anthrazit nahtlos ineinander über. Ich würde mich allerdings auch der Beobachtung anschließen, dass die bisherigen Gewinner von rot und anthrazit normalerweise recht eindeutig in ihrer jeweiligen Kategorie zuhause waren (Ausnahme: letztes Jahr die Quacksalber), während zuvor hoch gehandelte Titel, die nicht ganz so eindeutig einer Kategorie zuzuordnen waren, am Ende oft komplett leer ausgegangen sind.

Das ist allerdings, wie gesagt, nur eine persönliche Beobachtung, die richtig oder falsch sein kann. Und der Gewinn der Quacksalber ist auch ein Beleg, dass der KSdJ-Titel im letzten Jahr eine gewisse -- zuvor so nach meiner Beobachtung so nicht vorhandene -- Durchlässigkeit in Richtung Familienspiel-Plus verpasst bekommt hat.

Hat jemand verfolgt, wie #Gizmos bei den Jury-Mitgliedern angekommen ist? Das halte ich weiterhin für einen möglichen Kandidaten. Einfache Regeln, hohe Spieltiefe, hoher Aufforderungscharakter -- würde passen. Da droht höchstens ein bisschen das Problem, das IMHO auch schon WettlaufNachElDorado hatte: es spricht sowohl die rote als auch den graue Zielgruppe an. Das ist zwar eigentlich eine große Stärke, aber bezüglich der (K)SdJ-Auszeichnungen hat es den entsprechenden Spielen in den letzten Jahren nach meinem Eindruck eher geschadet, wenn man etwas "zwischen den Stühlen" sitzt.

#ArchitektenDesWestfrankenreichs könnte ich mir ebenso auf der grauen Nominierungsliste gut vorstellen, wobei das für mich persönlich gut im Sinne der (K)SdJ-Kriterien ist, aber definitiv kein Jahrgangshighlight; mit Shem Philipps Designs werde ich nicht so recht warm, das war auch bei den Räubern der Nordsee schon so. Ich sehe, dass es vielen gefällt, aber ich komme bei Shem Philipps-Spielen weiterhin auf 100% Gewinnquote (auch bei meinen bisher 6 oder 7 AdWFR-Spielen) und finde sie irgendwie unbalanciert und zu einfach... Ein Shem Philipps Problem ist vielleicht auch, dass die Sachen, die Spaß machen und/oder sich thematisch richtig anfühlen, oft spielerisch suboptimal sind. Bei den Architekten mit höherer Spielerzahl z.B. ausgiebiges Verhaften oder Kathedralenbau, was zwar Spaß macht, aber häufig ineffizient ist und einen bloß aus dem Rennen um den Spielsieg nimmt. Dennoch sind die Architekten etwas, das mich auf der KSdJ-Nominierungsliste definitiv nicht überraschen würde.

Tja, und dann wäre da noch #CarpeDiem... Mit ordentlicher Grafik wär's für mich der haushohe KSdJ-Favorit, aber so ist's 'ne Wundertüte... Kann unter den Nominierten auftauchen oder auch nicht. Rein spielerisch würde es da definitiv hingehören, aber wenn es das erklärte Ziel des SdJ-Vereins ist, die Verbreitung von Spielen in wenig spiele-affinen Kreisen zu fördern, dann kann man etwas mit solch mieser Aufmachung eigentlich nicht auf die uninformierte Öffentlichkeit loslassen. Ich würde mich trotzdem über eine Nominierung freuen, aber gewinnen kann das kaum.