Beiträge von Bierbart im Thema „Eurogame meets AmiTrash“

Das mit den Diagnosemerkmalen müssen wir endlich genauer klären: Kurzer Diagnoseleitfaden: Ameritrash

Dominant Species --> für mich ganz klarer Fall von Euro; aber ein Euro von der guten Art. Nämlich mit richtig schön viel direkter und eben auch mal destruktiver Interaktion. Verdammt schade, dass es so wenige davon gibt. Anderes Beispiel für diese Art Spiel wäre noch Wallenstein/Shogun. Das sind für mich ebenfallls eindeutig Euros, nur halt so, wie ich sie mir wünsche.

Für AT fehlt Dominant Species der Trash-Aspekt. Dominant Species ist zu grübelig. Und AT mit Holzwürfelchen... das geht irgendwie auch nicht. Was die Sache mit der Wargame-Idee betrifft -- ich glaube, diese Assoziation kommt ausschließlich nur darum immer wieder auf, weil das Spiel nun mal von GMT kommt. Wäre es ein Lookout-Spiel, käme niemand auf diese Idee.

Damit ich auch noch was zur Ausgangsfrage beisteuern kann: Es fehlen noch Kemet und Kyklades in der Liste. Kemet ist ein ziemliches heftiges Messerstechen, aber ist andererseits schon auch ein Optimierspiel. Kyklades fehlt es in der Basisvariante etwas an Aggressivität und vor allem Tempo, und ich habe dabei auch nicht das Gefühl, im Sinne moderner Euros vor mich hin zu optimieren, aber klar, im Kern ist das ein Bietspiel und somit ein klassisches Euro im Sinne von Modern Art oder Funkenschlag, aber eben auch mit Seeungeheuern, felsenwerfenden Zyklopen und Kampf.

Zitat von Ernest

Über diese Begriffe kann man selbstverständlich auch diskutieren, kann sie zu schärfen suchen. Nur: Mir persönlich bedeutet das nichts. Es ist mir vollkommen egal, ob etwa Scythe Eurogame oder AmeriTrash oder Hybrid oder was sonst auch immer ist.

Joa. Nichts anderes wollte ich damit sagen. Es geht um die Schärfung der Begrifflichkeiten, und nicht darum, alles mit Gewalt in irgendwelche Schablonen zu pressen. Nur: Ein Kreisverkehr ist trotzdem kein Teilchenbeschleuniger, nur weil beides ringförmig ist.

Allgemein: Natürlich können wir als kleinsten gemeinsamen Nenner eines Diskurses immer festhalten, dass es am Ende darauf hinausläuft, ob etwas Spaß macht oder nicht. Aber das wäre nicht sonderlich interessant und entspräche dann in etwa der Tiefe, mit dem Spiele üblicherweise von deutschsprachigen Rezensenten betrachtet werden: Seicht, oberflächlich, unreflektiert, ohne Kontext, ohne analytische Schärfe, ohne Blick für die Nuancen und die Vielfalt des Hobbys. Ist doch langweilig.

Zitat von Ernest

Ich befasse mich gern und viel mit Spielen, habe dabei aber keinen „wissenschaftlichen“ Ansatz. Spaß soll es machen, was braucht man da sonst noch? (...)

Die schlagwortartige Bezeichnung komplexer Sachverhalte mit nur einem Wort, das dann alle auch noch gleich verstehen sollen, es aber doch nicht gleich verstehen, hilft meistens wenig.

Das ist eine seltsame Diskussion. In jedem anderen kreativen Bereich sind Genres etabliert und akzeptiert. Wenn Du über Filme redest, dann benutzt Du doch sicher Genrebezeichnungen wie "Liebesschnulze", "Actionfilm", "Komödie" usw. Und wenn Du über Musik redest, gehe ich jede Wette ein, dass Du dabei ganz unwillkürlich auch zwischen Schlager, Popmusik, Punk, Metal... unterscheidest.

...aber bei Brettspielen darf es bitte keine Genres geben? Also wenn ich jetzt in einem Thread den Begriff "Cosim" gebrauche -- sagst Du dann ernsthaft: "Alles Quatsch, Cosims gibt's gar nicht. Gibt nur gute und schlechte Spiele"? Kann ich mir nicht vorstellen. Aber falls doch, dann müssten wir also jedes mal wieder bei Adam und Eva anfangen, um klarzustellen, worüber wir reden?

Zitat von Ernest

Ist Freedom jetzt ein Eurogame, weil es abstraktes Optimieren ist, ist es Ameritrash, weil es thematisch ist und auch Zufallselemente hat, ist es ein Hybrid, weil es eine Mischung ist? Mir ist die Einordnung unwichtig.

Ich vermute hier ein Missverständnis. Es geht bei der Diskussion nicht darum, in welche Schublade etwas gefälligst zu passen hat (auch, wenn es manchmal unterhaltsam ist, sich über solche Fragen freundschaftlich zu streiten). Es geht um das Verständnis von Konzeptionen, die hinter Spielideen stehen. Und das ist wichtig aus zwei Gründen:

1. Weil Fachbegriffe wie diese komplexe Konzepte in einem Wort zusammenfassen können, und somit also die Verständigung präziser und einfacher gestalten (siehe auch Metalpirates Erläuterungen oben)
2. Weil auch unter Spielern gerne mal Missverständnisse entstehen, weil es an einem differenziertem Verständnis für unterschiedliche Spielertypen und die zusammenhänge mit Spieldesign mangelt.

Zu 2.: Dieser Punkt ist wahrscheinlich nicht sofort nachvollziehbar. Darum ausnahmsweise ein Beispiel: Folgende, tatsächlich gehörte Aussage eines Spielers (sinngemäß wiedergegeben) habe ich erst vor ein paar Wochen auf einem Spieletreff gehört: "Boah. Ich hasse Würfel. Ein modernes Design sollte auf Würfel verzichten. Glücksfaktoren haben einfach nichts in Kennerspielen verloren. Ich sehe es nicht ein, drei Stunden lang an einem Spiel zu sitzen, und dann läuft am Ende alles auf einen Würfelwurf hinaus."

Hat jeder schon mal so oder ähnlich gehört, stimmt's? Das sind Aussagen, denen ein typischer Euro-Spieler vermutlich zustimmen würde. Klar, denn in Euros sind das störende Elemente. Aber wie soll man so einem erklären, dass bei bestimmten Spieletypen sogar unfaire Würfel dem Spielspaß zuträglich sein können, wenn der Gegenüber bereits alleine die Konzeption von Genres als vermeintlich unsinnige Schubladendenke grundsätzlich ablehnt?

Ich beobachte es immer wieder, dass insbesondere Leute, die noch nicht so lange dabei sind, gerne mal Aussagen wie die oben zum Thema Würfel einfach ungefiltert akzeptieren und nachplappern, und das in erster Linie aus dem Grund, weil ihnen das Verständnis dafür fehlt, dass viele Spiele gar nicht auf die intellektuelle Herausforderung abzielen, sondern auf emotionale Reize.

Und DARUM sind diese Begrifflichkeiten relevant.

Naja, wir sind hier ja nicht im Bereich der exakten Wissenschaften, von daher kann sich jeder seine eigene Definition davon zurechtlegen. Die Begrifflichkeiten unterliegen ja auch tatsächlich einem Bedeutungswandel -- je nach dem, wie sie von den meisten Menschen eben verstanden und gebraucht werden. Aber ein Spiel wie Terraforming oder Robinson als Ameritrash oder AT-Euro-Hybrid oder was auch immer...? Das klingt in meinen Ohren so absurd, als würde man behaupten, Roberto Blanco mache Skinhead-Punk, oder sei zumindest davon inspiriert.

Ich persönlich orientiere mich bei der Genre--Differenzierung nach wie vor an Oliver Kileys Ausführungen (die ich bei dieser Gelegenheit immer verlinke, was ich mir auch hier erlauben werde, weil, naja... das ist einfach die überzeugendste, mir bekannte Darstellung dieser Begrifflichkeiten): Schools of Design and Their Core Priorities | Big Game Theory! | BoardGameGeek

Und weil ich so nett und leider immer noch stocknüchtern bin, hier sogar die maschinenübersetzte Version: https://translate.google.de/translate?sl=en&tl=de&js=y&prev=_t&hl=de&ie=utf-8&u=https%3a%2f%2fwww.boardgamegeek.com%2fblogpost%2f27367%2fschools-design-and-their-core-priorities&edit-text=

Viel hilft viel. Er könnte ja auch alles zusammen sein, nicht wahr? Also ein während der Späteiszeit in eine Gletscherspalte hineingefallener, eingeeister und dann als Eisberg an der Insel angeschwemmter untoter, radioaktiver, riesenhaft mutierter Zombie-Wer-Säbelzahntiger aus dem All. Uppsa. "Mechanisch" habe ich noch vergessen.

Auch die ganze Robinson-Insel darf natürlich gar keine Insel sein, denn das wäre langweilig. Vielleicht ein Ufo, das vor vielen tausend Jahren notgelandet ist im Meer! Dann natürlich zugewachsen und mit Sand bedeckt. Und beim Ausheben einer falle für den während der Späteiszeit in eine Gletscherspalte hineingefallenen, eingeeisten und dann als Eisberg an der Insel angeschwemmten untoten, radioaktiven, riesenhaft mutierter Zombie-Wer-Säbelzahntiger stößt die zusammenimprovisierte Grabeschaufel plötzlich, klonk!, auf ein Metall im Boden, und da ist dann eine Luke, in die man einsteigen kann. Und dann tut das der Robinson und findet gleich am Eingang zufällig einen Helm und ein 100-Schuss-Munitionspaket für eine noch aufzufindende, scheinbar überaus groß bemessene Handfeuerwaffe.....

Naja, man wird ja noch träumen dürfen.

Aha! Na gut, jetzt ist dann nur noch die Frage, ob der auch zählt!

• Kämpft man gegen den Tiger haupt- oder nebensächlich?
• Ist der wenigstens un-tot? Ein Wer-Tiger vielleicht? Radioaktiv? Mutiert? Zombie-Tiger? Aus dem Weltall? Riesengroß? ...
• Gibt es ihn als Plastikfigur? Leuchtet die Figur im Dunkeln oder zumindest unter Schwarzlicht?
• Kämpft man mit Würfeln?
• Und mit was kämpft der Robinson? Eine +2-Keule? Panzerbrechende Kokosnuss-Granate? Atombombe? ...

....DANN ist Robinson vielleicht doch Ameritrash.

Eben. Ameritrash ist ein Begriff, mit dem jeder etwas anfangen kann. Oder besser gesagt "anfangen konnte" -- bis eben nämlich BGG die Subkategorien "thematisch" und "strategisch" eingeführt hat, um nicht die Begriffe "Ameritrash" und "Eurogame" benutzen zu müssen. Seitdem kommen auf einmal sogar solche Dinger wie Robinson Crusoe als Ameritrash infrage.

Übrigens, da möchte ich bei diesem Stichwort echt mal loswerden: Ein Spiel, in dem nicht gekämpft wird, werde ich niemals als Ameritrash akzeptieren. Noch nicht mal ansatzweise und auch nicht irgendwei so ein bisschen. Nein, das geht einfach nicht an, verflixt nochmal! Ohne Kampf kein Ameritrash! Ich meine, das ist einfach eine zwingende Voraussetzung. Klar, man kann auch Kataklysm auf Panflöten spielen, oder Slayer auf dem Alphorn -- aber dann ist es eben einfach kein Metal mehr.

Nix da! Cooles Ringkrieg hat mit stinkigen Euros nichts zu tun!

Okay, weg mit der Keule und Spaß beiseite.

Vergesst einfach die unglückselige Gleichsetzung von "thematisch" mit "Ameritrash". Das war gestern -- also so vor vielleicht sieben oder acht Jahren. Wie oben schon erwähnt: Heutzutage gibt's genug Euros, die thematisch stimmig sind, wie beispielsweise eben Terraforming Mars, Robinson Crusoe. Stronghold, Dungeonlords.... "Thematische Euros" eben, wie oben schon erwähnt. Thematische Stimmigkeit oder Storytelling machen ein Spiel nicht zu Ameritrash.

Andersherum würde ich mir wünschen, dass auch diese verdammte Gleichsetzung von "Strategiespiel" mit "Euro" wieder aus den Köpfen verschwände. Das ist einfach Bockmist im Quadrat! Und Schuld daran ist einzig und alleine Boardgamegeek, wo dieser Blödsinn vor ein paar Jahren mit der Einführung der Kategorien "Strategy" für Euro und "Thematic" für AT ausgebrütet wurde.